Страница 138 из 184 ПерваяПервая ... 3888128136137138139140148 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,371 по 1,380 из 1837

Тема: Зима и обороты двигателя

  1. #1
    Новичок
    Регистрация: 13.07.2014
    Адрес: Tomsk, Russia
    Сообщений: 22
    Благодарностей: 31
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: Grey
    Комплектация: LE Sport

    Зима и обороты двигателя

    Исходное сообщение темы:

    Посмотреть/скрыть содержимое

    С новым годом всех!
    Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
    Если что - сильно не ругайте.
    Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
    Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
    Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
    Заранее благодарю за ответы по существу.))

    P.S.
    Пробег 6700 км.



    --- 20.06.2016 Добавлено модератором ---
    Цитата Сообщение от vasvi
    Краткое FAQ по теме:

    Посмотреть/скрыть содержимое


    1. К каким комплектациям относится проблема?
    Nissan Qashqai J11 с вариатором.

    2. В чём заключается проблема?
    1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
    2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

    3. В чём причины проблемы?
    В недостаточном прогреве масла вариатора.
    При температурах масла вариатора ниже +20...+25оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
    Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

    4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
    Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100oC, 25сСт@+40oC, 75сСт@0oC, 250сСт@-40oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

    5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
    Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
    С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

    6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
    Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
    Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
    Некоторые особенности описаны тут:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

    7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
    Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
    На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
    Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

    8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

    8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.

    Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
    http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
    (для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
    Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20oC и на трассе при температурах выше -10oC, иначе температура масла может подняться выше 90oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
    С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

    Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

    Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

    Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

    8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
    Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

    8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
    Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
    Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

    Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
    Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.


    9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
    По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

    10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
    Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.




  2. Пользователи, поблагодарившие tomtaneh за это сообщение:


  3. #1371
    Постоянный участник Аватар для kob082
    Регистрация: 08.10.2015
    Адрес: Нижневартовск
    Сообщений: 153
    Благодарностей: 55
    Авто: Qashqai
    Год выпуска: 2020
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: синий
    Комплектация: LE+
    Мы же в цифрах не знаем сколько дж, кдж, отдает тепла двиг, скоько транжирит вариатор поэтому трудно сказать какой баланс, только эксперементально мне гидроник помогает, при -40 стрелка темп. двиг. посередине, в машине жара обороты при100км\ч 1800-2000, на эти факты я и опираюсь

  4. Пользователи, поблагодарившие kob082 за это сообщение:


  5. #1372
    Ветеран форума Аватар для Pashtet
    Регистрация: 11.07.2014
    Адрес: Надым
    Сообщений: 1,579
    Благодарностей: 399
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: MR20DD
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: White
    Комплектация: SE+
    Цитата Сообщение от kob082 Посмотреть сообщение
    Мы же в цифрах не знаем сколько дж, кдж, отдает тепла двиг, скоько транжирит вариатор поэтому трудно сказать какой баланс, только эксперементально мне гидроник помогает, при -40 стрелка темп. двиг. посередине, в машине жара обороты при100км\ч 1800-2000, на эти факты я и опираюсь
    У меня тоже жара в салоне в -40, основной радиатор закрыт, радиатор CVT тоже практически весь закрыт, но варик на трассе мерзнет, обороты ессно высокие. Вы второй, кто пишет что все ок. в мороз, до этого был Ewgen из Воркуты, он тоже писал что в вроде в -20-25 обороты норм. Что-то у меня подозрения что у некоторых шланги с завода правильно стоят.

  6. #1373
    Модератор
    Регистрация: 18.02.2015
    Адрес: Севастополь
    Сообщений: 1,997
    Благодарностей: 2,342
    Авто: Nissan Qashqai 2014
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Комплектация: SE+
    Не, PIPE, не буду я вкорячивать температурную сигнализацию . Угас я к этому, хотя цифровой индикатор с пищалкой купил давно, валяется.
    Причины писал, но повторюсь ещё разок:

    1. Этот термостат имеет очень добротную конструкцию, в том числе и самой капсулы с воском. Капсула с воском сделана намного основательней, чем на термостатах ОЖ моторов, которые мне доводилось держать в руках. Утечка воска практически исключена. Термостат сделан, знаете, как немецкий станок 70ых годов - просто, продумано и без жлобства, его приятно держать в руках. Это ведь штатный термостат от Таурэга и Q7. В общем немцы молодцы.

    2. Сам термостат я разобрал и аккуратненько снял фаски на гранях трущихся деталей, чтоб нигде никакая заусенка не отвалилась и не заклинила шток. Всё промыл, мазнул силикончиком прокладку и аккуратненько собрал. Далее проверил в горячей воде температуры начала открытия и полного открытия - 75/85градусов - полный порядок. При прикручивании штуцеров, уплотнительные кольца тоже были смазаны силиконом, чтобы сели на свои места и нигде не "закусили". В общем сделал всё, чтоб исключить заклинивание и протечки.

    3. Я специально искал случаи выхода этого термостата из строя. Выпущено их было не мало, но явных сообщений об отказах не нашел. Попалось пару случаев, когда владельцы 5 литровых моторов не меняли масло в АКПП ни разу, отжигали на них 150-200тыс, а потом сообщается о том, что масло превратилось в деготь из-за термостата...

    4. Если вдруг кто-то очень много катает, то рекомендовал бы на 150тыс пробега просто поменять термостат на новый для упреждения его выхода из строя.

    5. Если термостат всё же заклинит в полностью открытом байпасном положении - я не вижу больших рисков. Почему? Потому что тот самый "подогреватель" - теплообменник начнет работать как охладитель и не даст фатально перегреться маслу вариатора над температурой ОЖ мотора. Некоторые фольцваген (и в частности с мотором 1.8 TSI на АКПП - то, что знаю точно) имеют именно такую систему - только теплообменник, который выполняет функцию и подогревателя и охладителя, и всякое отсутствие радиатора. Для неспортивной езды этого вполне хватает. Ну и в конце концов я этот режим достаточно быстро замечу по счетчику старения масла. Масло начнет регулярно ходить в температуру 90+ градусов, счетчик старения начнет расти, а сейчас он стоит на месте как вкопанный.

    В общем я считаю, что вероятность проблемы крайне низка. Поэтому и не хочу колхозить датчик.

    А чтобы сделать сигнализацию через CAN нужно быть не хилым программистом, а плюс угробить кучу времени, так как готовых кодов обмена данными с вариком нет. Если среди наших одноклубников есть такие, было бы здорово сделать такой проект на ELM327. Всем было бы в помощь.

  7. Пользователи, поблагодарившие vasvi за это сообщение:


  8. #1374
    Постоянный участник Аватар для kob082
    Регистрация: 08.10.2015
    Адрес: Нижневартовск
    Сообщений: 153
    Благодарностей: 55
    Авто: Qashqai
    Год выпуска: 2020
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: синий
    Комплектация: LE+
    Pashtet;
    Хотел спросить вы все таки по севернее живете, у нас датчик ниже 40 температуру показывает? А то я ниже на приборке не видел, хотя ездил когда на градуснике за окном было -48, а по телеку все -50 передавали.

  9. #1375
    Почетный участник Аватар для СтарНик
    Регистрация: 06.11.2016
    Адрес: Калязин
    Сообщений: 578
    Благодарностей: 318
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2016
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: черный
    Комплектация: SE
    Цитата Сообщение от kob082 Посмотреть сообщение
    Как писали выше при достижении температуры двигателя 70 гр.и выше открывается дополнительный термостат и антифриз начинает дополнительно обогревать через теплообменник, как я понял духконтурный,вариаторную жижу, поэтому если температура двигла выше70 он отдает тепло варику. Это и достигается в мороз с помощью автономного подогревателя двигателя запущенного на ходу. Как то так если ошибся поправте.
    Товарищи! Где-бы подсмотреть схему системы охлаждения движка 2.0. По наивности всегда предполагал, что в системе охлаждения двигателя на выходе из(как правило)головки блока между радиатором стоит термостат, который до определенной температуры не пускает ОЖ в радиатор и она крутится по малому кругу, включая радиатор отопителя. Это позволяет все вырабатываемое тепло оставлять в двигателе и быстро его прогревать.
    Оказывается, у нас стоит еще один термостат, который на начальном этапе не пускает ОЖ в пеплообменник варика. Интересно, где он находится.
    Как же в такой ситуации, когда сразу после пуска мотора насос варика начинает прогонять жижу в свой радиатор (в штатном варианте после теплообменника, который холодный до начала открытия этого второго термостата) на холостых оборотах может нагреться варик. При зтом в коробке вращается только насос, а бублик разблокирован. Откуда берется тепло? Остается предполагать, что только от контакта коробки с нагревающимся при работе движком.
    Прошу прощения за может быть глупый вопрос по сравнению с высокими материями, обсуждаемыми в теме, но мне, инженеру-механику с 1972 года не совсем понятно устройство обсуждаемой системы. Вполне возможно отстал от жизни. Пробег на всех своих авто уже устал мерить в километрах - меряю в оборотах вокруг земного шарика. Где-то 23 оборота.

  10. #1376
    Гуру форума Аватар для vefk
    Регистрация: 10.07.2014
    Адрес: Екатеринбург
    Сообщений: 4,702
    Благодарностей: 994
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: Серебристый
    Комплектация: LE+
    Миллион что-ли?

  11. #1377
    Модератор Аватар для blck
    Регистрация: 13.02.2015
    Адрес: Москва
    Сообщений: 2,775
    Благодарностей: 1,427
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: Серебристый
    Комплектация: LE+
    Цитата Сообщение от СтарНик Посмотреть сообщение
    При зтом в коробке вращается только насос, а бублик разблокирован. Откуда берется тепло? Остается предполагать, что только от контакта коробки с нагревающимся при работе движком.
    Нет, сам ГТ - он же бублик - является источником тепла. Как и остальные трущиеся части варика, но на стоящей машине это неактуально.
    Термостат установлен на патрубке, идущем к oil heater - такая блямба-хреновина с ребрами охлаждения спереди двигателя, к которой идут трубки от варика.
    В штатном варианте насос варика масло гонит после теплообменника в радиатор, что является неправильным подключением: тепло тупо транжирится в атмосферу и холодное масло возвращается, еще сильнее охлаждая варик. Правильное подключение - радиатор -> теплообменник.
    Еще более правильное - байпасный термостат, позволяющий маслу бегать по малому контуру, когда оно холодное.

    Цитата Сообщение от vefk Посмотреть сообщение
    Миллион что-ли?
    А что такого? Я больше проехал и заметно, если брать по сумме всех авто.

  12. #1378
    Модератор
    Регистрация: 18.02.2015
    Адрес: Севастополь
    Сообщений: 1,997
    Благодарностей: 2,342
    Авто: Nissan Qashqai 2014
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Комплектация: SE+
    Цитата Сообщение от PIPE Посмотреть сообщение
    Ведь что получается? Всегда и везде, где есть термостат, есть и сигнальная лампа. А тут - нет.
    Тут сигнальная лампа тоже есть - на дисплее загорается сообщение о неисправности вариатора при температуре масла 138 градусов.
    Если кому не дай бог доведется поймать такое, нужно сразу менять масло с промывкой поддона и оба фильтра.
    Но довести варик до температуры 138 градусов даже при полностью отключенном радиаторе - очень и очень не просто, так как перепад температур с ОЖ будет более 40 градусов и теплообменник будет очень эффективно охлаждать масло.

  13. Пользователи, поблагодарившие vasvi за это сообщение:


  14. #1379
    Почетный участник Аватар для СтарНик
    Регистрация: 06.11.2016
    Адрес: Калязин
    Сообщений: 578
    Благодарностей: 318
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2016
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: черный
    Комплектация: SE
    Цитата Сообщение от vefk Посмотреть сообщение
    Миллион что-ли?
    Сегодня специально подсчитал На своих личных восьми машинах - 490 тыс. , на казенных -420 тыс. Конечно это примерно, особенно касаемо служебных, но не в меньшую сторону.

  15. #1380
    Модератор
    Регистрация: 18.02.2015
    Адрес: Севастополь
    Сообщений: 1,997
    Благодарностей: 2,342
    Авто: Nissan Qashqai 2014
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Комплектация: SE+
    Цитата Сообщение от СтарНик Посмотреть сообщение
    Товарищи! Где-бы подсмотреть схему системы охлаждения движка 2.0.
    В сервис-мануале, который мы купили в складчину с энтузиастами:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2017-01-10 17_06_53-TM - TRANSAXLE & TRANSMISSION.pdf - Adobe Acrobat Reader DC.png 
Просмотров:	39 
Размер:	23.0 Кб 
ID:	10064Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2017-01-10 17_07_45-CO - ENGINE COOLING SYSTEM.pdf - Adobe Acrobat Reader DC.png 
Просмотров:	41 
Размер:	108.1 Кб 
ID:	10065Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2017-01-10 17_08_54-CO - ENGINE COOLING SYSTEM.pdf - Adobe Acrobat Reader DC.png 
Просмотров:	36 
Размер:	57.3 Кб 
ID:	10066

    Цитата Сообщение от СтарНик Посмотреть сообщение
    Оказывается, у нас стоит еще один термостат, который на начальном этапе не пускает ОЖ в пеплообменник варика. Интересно, где он находится.
    Тут:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2017-01-10 17_05_48-TM - TRANSAXLE & TRANSMISSION.pdf - Adobe Acrobat Reader DC.png 
Просмотров:	51 
Размер:	103.2 Кб 
ID:	10067

  16. Пользователи, поблагодарившие vasvi за это сообщение:


Страница 138 из 184 ПерваяПервая ... 3888128136137138139140148 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Реклама: