Зима и обороты двигателя

[tomtaneh]

Исходное сообщение темы:

Посмотреть/скрыть содержимое

С новым годом всех!
Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
Если что - сильно не ругайте.
Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
Заранее благодарю за ответы по существу.))

P.S.
Пробег 6700 км.

--- 20.06.2016 Добавлено модератором ---

Краткое FAQ по теме:

Посмотреть/скрыть содержимое

1. К каким комплектациям относится проблема?
Nissan Qashqai J11 с вариатором.

2. В чём заключается проблема?
1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15^oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

3. В чём причины проблемы?
В недостаточном прогреве масла вариатора.
При температурах масла вариатора ниже +20...+25^оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100^oC, 25сСт@+40^oC, 75сСт@0^oC, 250сСт@-40^oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90^oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
Некоторые особенности описаны тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.
Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
(для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90^oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20^oC и на трассе при температурах выше -10^oC, иначе температура масла может подняться выше 90^oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20^oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.

9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.

[kob082]

Температура ДВС очень важный показатель. Она по теории и на практике должна быть 95-105..Что происходит с ДВС-температура падает ну до 60-70 как происходит горение в камере сгорания.Я думаю не хорошо оно там горит.Значит происходит не полное горение.Дальше вся эта копоть там осаждается .Самое интересное потом- неполное закрытие клапанов и прочие прелести.
У нас непосредственный впрыск. Впускные клапана не омываются бензином.Только воздух с картерными газами .

Насколько помню температура непосредственно в камере сгорания и температура охлаждающей жидкости две разные вещи, в камере сгорания t достигают тысячи градусов, и все там сгорает нормально если двигатель исправен, а иначе все бы эти страсти которые вы описали нагар , копоть через час работы в зимних условиях превели бы к фатальному исходу

[Z V A]

Насколько помню температура непосредственно в камере сгорания и температура охлаждающей жидкости две разные вещи, в камере сгорания t достигают тысячи градусов, и все там сгорает нормально если двигатель исправен, а иначе все бы эти страсти которые вы описали нагар , копоть через час работы в зимних условиях превели бы к фатальному исходу

Тогда зачем нужно охлаждать или нагревать ДВС до рабочей температуры(всякие термостаты вентиляторы радиаторы).
Вы не правы, температура ОЖ ДВС и температура камеры сгорания вещи взаимосвязаны .Чем стабильней и " правильней" температура ОЖ, по расчетам инженеров-конструкторов,тем лучше там все горит.
Конечно не через час. Первый ТИГУАН к нам с такими клапанами приехал два года назад,пробег был-80000км.Они начали их выпускать с 2011г

95...105 - это немецкая философия.
У японцев ниже.
Конкретно у нас температура начала открытия термостата - 80.5...83.5, а температура полного открытия - 95 градусов.
Термостат имеет гистерезис, поэтому температура полного закрытия - 77 градусов.
К слову говоря, это одна из причин почему в японских моторах используются более жидкие масла, так как каждые 10 градусов - изменение вязкости на одну ступень - 50/40/30/20.
И одна из причин почему масла в японских моторах живут дольше - ниже температура - меньше скорость окисления масла.
Недостаток более холодного мотора - снижение КПД.

Не цепляйтесь к цифрам, поймите смысл моей мысли.Надо боротся с переохлождением.Оно вредно как для ДВС так и для CVT.Еще не ясно что у нас хуже переохлаждение или перегрев ,который зимой мало вероятен.

[blck]

Не цепляйтесь к цифрам, поймите смысл моей мысли.Надо боротся с переохлождением.Оно вредно как для ДВС так и для CVT.Еще не ясно что у нас хуже переохлаждение или перегрев ,который зимой мало вероятен.

Надо загонять температуру в рабочий диапазон.
Для этого трубки перекинуть, отсек утеплить, если не хватает и этого (а ниже -20 точно хватать не будет) - уже подумать о термостате в контуре CVT
А не думать, что хуже - недогрев или перегрев. Который зимой очень даже вероятен - опять напоминаю про 20 минут спокойной езды и 90+ градусов масла в варике при установленной заглушке.

[АндрейЛ]

Тогда зачем нужно охлаждать или нагревать ДВС до рабочей температуры(всякие термостаты вентиляторы радиаторы).
Вы не правы, температура ОЖ ДВС и температура камеры сгорания вещи взаимосвязаны .Чем стабильней и " правильней" температура ОЖ, по расчетам инженеров-конструкторов,тем лучше там все горит.
Конечно не через час. Первый ТИГУАН к нам с такими клапанами приехал два года назад,пробег был-80000км.Они начали их выпускать с 2011г

Не цепляйтесь к цифрам, поймите смысл моей мысли.Надо боротся с переохлождением.Оно вредно как для ДВС так и для CVT.Еще не ясно что у нас хуже переохлаждение или перегрев ,который зимой мало вероятен.

Ставьте термостат cvt и не парьте голову, убъете сразу двух зайцев
Температуру варика повысите-стабилизируете
Исключите отбор тепла у ДВС при циркуляции холодной жижи cvt через теплообменник, т. ё. и температуру ДВС повысите-приблизите к оптимальный если он у вас ненагревается...

[vasvi]

А кто-нибудь ещё из местной публики поставил термостат?

Я вот тоже заметил по сообщениям некоторых пользователей, что на Питерском проблема с оборотами отодвинулась в область более низких температур. Может показалось.
По каталогу я сравнивал эти системы на питерском и на английском кашкае - отличий нет, но может каталог врет...
Заеду на той неделе в салон, гляну на новые кашкаи на предмет отличай в системе. Если они есть, я их 100% замечу.

[СтарНик]

А кто-нибудь ещё из местной публики поставил термостат?

Я вот тоже заметил по сообщениям некоторых пользователей, что на Питерском проблема с оборотами отодвинулась в область более низких температур. Может показалось.
По каталогу я сравнивал эти системы на питерском и на английском кашкае - отличий нет, но может каталог врет...
Заеду на той неделе в салон, гляну на новые кашкаи на предмет отличай в системе. Если они есть, я их 100% замечу.

Нарыл характеристики главных термостатов некоторых машин
Лада Гранта 86 - 102 град.Ц.
ВАЗ 2107 81,5 - 94
Кашкай I 82 - 95 (дизель 86 - 100)
КИА Церато 82 - 96
Ауди А-8 87 - 102
Фольксваген Поло 87 - 102
БМВ-3(Е-90) 88 - 105
Действительно, у немцев рабочие температуры выше сотни градусов.
Отпишитесь, пожалуйста, по поводу возможных различий в системе охлаждения питерских Кашкаев.

[vasvi]

Я вот тоже заметил по сообщениям некоторых пользователей, что на Питерском проблема с оборотами отодвинулась в область более низких температур. Может показалось.
По каталогу я сравнивал эти системы на питерском и на английском кашкае - отличий нет, но может каталог врет...
Заеду на той неделе в салон, гляну на новые кашкаи на предмет отличай в системе. Если они есть, я их 100% замечу.

Был сегодня в салоне, посмотрел свеженькие питерские кашкаи на предмет изменений в системе подогрева/охлаждения масла вариатора.
Так вот ни малейших изменений нет, всё как было на британском, так и осталось.

Однако как тогда объяснить то, что на питерских машинах проблема с оборотами отодвинута в область более низких температур, чем на английских?
Я думаю, что единственное объяснение этому - прошивка. Скорее всего на питерских кашкаях порог по температуре, при котором происходит блокировка гидротрнасформатора сильно понижен, может градусов на 10-15-20.

Вспомнилось, что с год назад кто-то в этой теме отписывался, что обращался в сервис с повышенными оборотами и ему эту проблему вылечили прошивкой...

О вариантах существующих (на 05.2016) прошивок писал тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...l=1#post106009

[Pashtet]

Однако как тогда объяснить то, что на питерских машинах проблема с оборотами отодвинута в область более низких температур, чем на английских?
Я думаю, что единственное объяснение этому - прошивка. Скорее всего на питерских кашкаях порог по температуре, при котором происходит блокировка гидротрнасформатора сильно понижен, может градусов на 10-15-20.

Вспомнилось, что с год назад кто-то в этой теме отписывался, что обращался в сервис с повышенными оборотами и ему эту проблему вылечили прошивкой...

О вариантах существующих (на 05.2016) прошивок писал тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...l=1#post106009

Тогда лучше не торопиться с прошивкой. Пониженная рабочая температура вариатора не есть гуд.

[Geolog16]

Тогда лучше не торопиться с прошивкой. Пониженная рабочая температура вариатора не есть гуд.

Возможно, речь идёт о реакции "мозгов" на температуру среды

[СтарНик]

Был сегодня в салоне, посмотрел свеженькие питерские кашкаи на предмет изменений в системе подогрева/охлаждения масла вариатора.
Так вот ни малейших изменений нет, всё как было на британском, так и осталось.

Однако как тогда объяснить то, что на питерских машинах проблема с оборотами отодвинута в область более низких температур, чем на английских?
Я думаю, что единственное объяснение этому - прошивка. Скорее всего на питерских кашкаях порог по температуре, при котором происходит блокировка гидротрнасформатора сильно понижен, может градусов на 10-15-20.

Вспомнилось, что с год назад кто-то в этой теме отписывался, что обращался в сервис с повышенными оборотами и ему эту проблему вылечили прошивкой...

О вариантах существующих (на 05.2016) прошивок писал тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...l=1#post106009

С фонариком обсмотрел сегодня систему охлаждения варика. В самом деле, ни каких отличий от Ваших фото в этой теме. Единственное, что удручает - если порог снижен от аглицких 25 градусов на 20, то выходит, что почти при нуле на питерском гидрик блокируется. Надо будет по истечении продлевать гарантию, т.к. за три года проеду примерно 60 т.км, а при таких условиях варик вряд ли больше проработает.
Правда, не покидает надежда, что внутри варика есть что-то вроде термостата, который не пускает жижу в холодный теплообменник (до т-ры антифриза 70 град.) и дальше в радиатор.