Страница 158 из 184 ПерваяПервая ... 58108148156157158159160168 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,571 по 1,580 из 1837

Тема: Зима и обороты двигателя

  1. #1
    Новичок
    Регистрация: 13.07.2014
    Адрес: Tomsk, Russia
    Сообщений: 22
    Благодарностей: 31
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: Grey
    Комплектация: LE Sport

    Зима и обороты двигателя

    Исходное сообщение темы:

    Посмотреть/скрыть содержимое

    С новым годом всех!
    Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
    Если что - сильно не ругайте.
    Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
    Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
    Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
    Заранее благодарю за ответы по существу.))

    P.S.
    Пробег 6700 км.



    --- 20.06.2016 Добавлено модератором ---
    Цитата Сообщение от vasvi
    Краткое FAQ по теме:

    Посмотреть/скрыть содержимое


    1. К каким комплектациям относится проблема?
    Nissan Qashqai J11 с вариатором.

    2. В чём заключается проблема?
    1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
    2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

    3. В чём причины проблемы?
    В недостаточном прогреве масла вариатора.
    При температурах масла вариатора ниже +20...+25оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
    Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

    4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
    Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100oC, 25сСт@+40oC, 75сСт@0oC, 250сСт@-40oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

    5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
    Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
    С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

    6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
    Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
    Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
    Некоторые особенности описаны тут:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

    7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
    Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
    На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
    Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

    8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

    8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.

    Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
    http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
    (для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
    Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20oC и на трассе при температурах выше -10oC, иначе температура масла может подняться выше 90oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
    С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

    Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

    Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

    Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

    8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
    Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

    8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
    Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
    Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

    Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
    Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.


    9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
    По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

    10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
    Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.




  2. Пользователи, поблагодарившие tomtaneh за это сообщение:


  3. #1571
    Постоянный участник
    Регистрация: 16.11.2014
    Адрес: Саранск
    Сообщений: 133
    Благодарностей: 39
    Авто: кашкай xe
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: Белый перламутр
    Комплектация: XЕ
    По поводу шлангов, мне с trancool вместе с адаптерами присылали другой шланг: Шланг 08 ATF TGT Petrosix 7.9 мм=5/16" , с ним проблем не возникло

  4. #1572
    Модератор
    Регистрация: 18.02.2015
    Адрес: Севастополь
    Сообщений: 1,997
    Благодарностей: 2,342
    Авто: Nissan Qashqai 2014
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Комплектация: SE+
    Цитата Сообщение от gen68 Посмотреть сообщение
    Отчет по установке термостата вариатора:
    ...
    Внутренний диаметр Gates 8.5мм - скорее всего подделка. Я тоже первый раз нарвался на подделку, писал об этом. Так что правильно, что Вы отказались от него в пользу оригинальных.
    Оригинальные хомуты 01558-00751 сразу идут в разжатом состоянии, чтоб их сжать надо снять их с защелки, т.е. ставить очень удобно.
    Оригинальные шланги: верхний - 21635-4EF0A, нижний - 21636-4EF0A.

  5. Пользователи, поблагодарившие vasvi за это сообщение:


  6. #1573
    Почетный участник Аватар для СтарНик
    Регистрация: 06.11.2016
    Адрес: Калязин
    Сообщений: 578
    Благодарностей: 318
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2016
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: черный
    Комплектация: SE
    Цитата Сообщение от Elhowk Посмотреть сообщение
    По поводу шлангов, мне с trancool вместе с адаптерами присылали другой шланг: Шланг 08 ATF TGT Petrosix 7.9 мм=5/16" , с ним проблем не возникло
    Оттуда же прислали в комплекте с термостатом, хомутом и датчиком температуры: Шланг ATF усиленный высокотемпературный GATES GTH внутр. &#216; 8 мм 28(112) бар -40°C - + 135°C(150°С)

  7. Пользователи, поблагодарившие СтарНик за это сообщение:


  8. #1574
    Модератор
    Регистрация: 18.02.2015
    Адрес: Севастополь
    Сообщений: 1,997
    Благодарностей: 2,342
    Авто: Nissan Qashqai 2014
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Комплектация: SE+
    Цитата Сообщение от СтарНик Посмотреть сообщение
    На будущее, чтобы спрятать следы "преступления" заказал в автодоке родные. Пришли уже не самозажимные, хотя и с тем же номеромВложение 14095
    С большой вероятностью это не оригинальные хомуты, а "творческая подмена" поставщиков автодока.
    Никто на серийном производстве не будет играться с такими хомутами - трудоемкость, она денег стоит, плюс подлезть с двух сторон для затяжки надо, да и степень затяжки таких хомутов - зависит от человеческого фактора, а этого стараются избегать всеми силами.
    Не оригинал это, хотя и скорее всего надежные, добротные хомуты.

  9. Пользователи, поблагодарившие vasvi за это сообщение:


  10. #1575
    Местный Аватар для Lehaz
    Регистрация: 10.09.2014
    Адрес: Калуга
    Сообщений: 281
    Благодарностей: 94
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: абсолютно белый
    Комплектация: SE+
    Цитата Сообщение от Elhowk Посмотреть сообщение
    По поводу шлангов, мне с trancool вместе с адаптерами присылали другой шланг: Шланг 08 ATF TGT Petrosix 7.9 мм=5/16" , с ним проблем не возникло
    Сейчас у них такого на сайте нет, или они не весь товар публикуют?
    Цитата Сообщение от СтарНик Посмотреть сообщение
    Оттуда же прислали в комплекте с термостатом, хомутом и датчиком температуры: Шланг ATF усиленный высокотемпературный GATES GTH внутр. &#216; 8 мм 28(112) бар -40°C - + 135°C(150°С)
    Изначально хотел такой заказать. Вопрос,какой лучше-то? На каком диаметр меньше по факту?
    А вот с хомутами вообще засада, что посоветуете Хомут пружинный VAG N90686701 или Оригинальные хомуты 01558-00751?

  11. #1576
    Местный
    Регистрация: 13.08.2017
    Адрес: Краснодар
    Сообщений: 257
    Благодарностей: 172
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2017
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: Pearl White
    Комплектация: J11 SE+
    Цитата Сообщение от СтарНик Посмотреть сообщение
    Рисковый Вы! Я побоялся резать родные шланги несмотря на то, что хотелось... .
    Мне тоже не хотелось. Поэтому заказал и сначала поставил шланги от trancool + хомуты VAG по его рекомендации. Без задней мысли разрезал, установил....Потекло. Дело было к вечеру, а машина нужна назавтра. Пришлось резать родные. Кто же знал, что диаметр шлага GATES больше как минимум на 0.5мм. Хомуты VAG и Ниссан их не сжимают!

    Теперь конец истории...
    Сегодня выехал, еду, чувствую какой-то странный завывающий (негромкий) звук при ускорении. При езде внатяг всё со звуками нормально. Останавливаюсь. Смотрю под капот очень-очень внимательно.
    Потекли трубки GATES, идущие к радиатору. И видимо они еще вчера потекли, а я недоглядел. Потеки почти не заметны, заметны стали капли масла на асфальте под бампером...
    Медленно возвращаюсь на базу.
    Машину оставил, а сам в поход за резиновыми шлангами и хорошими хомутами. Уже раз наступивши на грабли, запасся тремя сверлами в качестве пробника для примерки внутреннего диаметра( 7.5мм - эталон вн. диаметра родных шлангов, 8.5 - кривой GATES , 9.5- штуцеры термостата). Иномарочные магазины не помогли, как не помогли и окрестные мастерские. Нашел в магазине запчастей грузовиков (кстати на него дали наводку в одном иномарочном сервисе) маслобензостойкий шланг "VRT Волжскрезинотехника 8х15-1,0 ГОСТ 10362-76 11/2017 М/Л 3782" - это так на нем написано. Внутренний диаметр ровно 8.0мм, двойная броня, всего-то 110р. за 1м. Он, конечно, пожестче шланга от Ниссан, но других вариантов у меня всё равно не было.
    Разбираю всё ещё раз. Примеряю... и всё подходит идеально на все штуцеры. В том же магазине купил червячные хомуты "NORMA" 8х15мм по 28р. Такие Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Хомут_NORMA.jpg 
Просмотров:	69 
Размер:	23.3 Кб 
ID:	14104
    Поставил, собрал.
    Теперь про жидкость вариатора. Ее после откачивания компрессором через заливной патрубок осталось 1,5л. Ну что же... Еще дополнительные расходы
    Пошел снова в магазин, минус 4500 из кошелька. Влил 3,5 л. Перелив не контролировал, этим планирую заняться в конце недели на выходные. Попереключал передачи на месте, потом прокатился. Вариатор работает штатно, без доп. звуковых эффектов. Масло больше не течет. ВЫДОХНУЛ. Снова счастлив.

    Цитата Сообщение от Шатун Посмотреть сообщение
    Все конечно хорошо, но нафига в Краснодаре термостат?
    Для того же, для чего и в Крыму и в других регионах. Сейчас у нас аномально тепло, а когда было около нуля, мой вариатор прогревался только до +38 - это от дома до работы. Плюс то, что непрогретый вариатор - это как минимум доп расход топлива. Я же не только в Краснодаре катаюсь. Иногда бываю в местах, где снег лежит по несколько месяцев. Зачем мне неудобства с непрогревающимся вариком.
    Миниатюры Миниатюры Хомут_NORMA.jpg  

  12. Пользователи, поблагодарившие gen68 за это сообщение:


  13. #1577
    Модератор Аватар для blck
    Регистрация: 13.02.2015
    Адрес: Москва
    Сообщений: 2,775
    Благодарностей: 1,427
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: Серебристый
    Комплектация: LE+
    Цитата Сообщение от gen68 Посмотреть сообщение
    Влил 3,5 л. Перелив не контролировал, этим планирую заняться в конце недели на выходные. Попереключал передачи на месте, потом прокатился. Вариатор работает штатно, без доп. звуковых эффектов. Масло больше не течет. ВЫДОХНУЛ. Снова счастлив.
    Настоятельно рекомендую выставить уровень. Это просто.
    Завести, прогнать селектор по всем позициям по 5 сек в каждом, рукой проверить температуру поддона варика - 40 градусов легко определяются - открутить пробку контроля уровня, дать стечь лишнему. Если не течет - долить масла через щуп, пока не потечет.
    Варик крайне не любит недоливов и переливов. Я бы не рекомендовал ездить, пока уровень не выставлен.

  14. Пользователи, поблагодарившие blck за это сообщение:


  15. #1578
    Модератор
    Регистрация: 18.02.2015
    Адрес: Севастополь
    Сообщений: 1,997
    Благодарностей: 2,342
    Авто: Nissan Qashqai 2014
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Комплектация: SE+
    Да, червячные и прочие хомуты, затягиваемые винтом, однозначно надежнее, но выглядят нештатно.

  16. #1579
    Местный
    Регистрация: 13.08.2017
    Адрес: Краснодар
    Сообщений: 257
    Благодарностей: 172
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2017
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: Pearl White
    Комплектация: J11 SE+
    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    Внутренний диаметр Gates 8.5мм - скорее всего подделка. Я тоже первый раз нарвался на подделку, писал об этом. Так что правильно, что Вы отказались от него в пользу оригинальных.
    Оригинальные хомуты 01558-00751 сразу идут в разжатом состоянии, чтоб их сжать надо снять их с защелки, т.е. ставить очень удобно.
    Оригинальные шланги: верхний - 21635-4EF0A, нижний - 21636-4EF0A.
    Спасибо.

    Цитата Сообщение от blck Посмотреть сообщение
    Настоятельно рекомендую выставить уровень. Это просто.
    Завести, прогнать селектор по всем позициям по 5 сек в каждом, рукой проверить температуру поддона варика - 40 градусов легко определяются - открутить пробку контроля уровня, дать стечь лишнему. Если не течет - долить масла через щуп, пока не потечет.
    Варик крайне не любит недоливов и переливов. Я бы не рекомендовал ездить, пока уровень не выставлен.
    Спасибо. Про 3.5л где-то читал, что именно столько сливалось при частичной замене. Ниссан рекомендует при замене перед регулировкой уровня влить 3л для начала, а потом доливать пока не потечет. Народ, писал, что доливалось в пределах 0.5 литра. Не думаю, что +- 0.5л скажутся на работе. В картере они скорее всего займут слой в 3-5мм. Будь вариатор так критичен к уровню, то при езде на склонах, подъемах, затяжных спусках или подъемах у вариатора были бы действительно большие проблемы. + при прогреве уровень тоже меняется, а иначе откуда требование про +40 при регулировке. Сильный перелив даст о себе знать замасленым сапуном и естественно грязным вариатором. Опять же, много информации о том, что дилеры ( на заводе) часто недоливают или переливают, а выясняется это тогда, когда человек надумал сам поменять жидкость. Разумеется, уровень я выставлю.

  17. Пользователи, поблагодарившие gen68 за это сообщение:


  18. #1580
    Местный Аватар для Lehaz
    Регистрация: 10.09.2014
    Адрес: Калуга
    Сообщений: 281
    Благодарностей: 94
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: абсолютно белый
    Комплектация: SE+
    Кто-нибудь использовал адаптер термоэлемента датчика температуры?Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	адаптер термоэлемента датчика температуры.jpg 
Просмотров:	255 
Размер:	7.1 Кб 
ID:	14135 Будет ли место обвязать и его?
    https://www.trancool.com/index.php/a...duct/view/6/54

Страница 158 из 184 ПерваяПервая ... 58108148156157158159160168 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Реклама: