Страница 51 из 184 ПерваяПервая ... 41495051525361101151 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 501 по 510 из 1837

Тема: Зима и обороты двигателя

  1. #1
    Новичок
    Регистрация: 13.07.2014
    Адрес: Tomsk, Russia
    Сообщений: 22
    Благодарностей: 31
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: Grey
    Комплектация: LE Sport

    Зима и обороты двигателя

    Исходное сообщение темы:

    Посмотреть/скрыть содержимое

    С новым годом всех!
    Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
    Если что - сильно не ругайте.
    Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
    Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
    Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
    Заранее благодарю за ответы по существу.))

    P.S.
    Пробег 6700 км.



    --- 20.06.2016 Добавлено модератором ---
    Цитата Сообщение от vasvi
    Краткое FAQ по теме:

    Посмотреть/скрыть содержимое


    1. К каким комплектациям относится проблема?
    Nissan Qashqai J11 с вариатором.

    2. В чём заключается проблема?
    1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
    2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

    3. В чём причины проблемы?
    В недостаточном прогреве масла вариатора.
    При температурах масла вариатора ниже +20...+25оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
    Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

    4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
    Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100oC, 25сСт@+40oC, 75сСт@0oC, 250сСт@-40oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

    5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
    Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
    С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

    6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
    Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
    Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
    Некоторые особенности описаны тут:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

    7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
    Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
    На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
    Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

    8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

    8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.

    Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
    http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
    (для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
    Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20oC и на трассе при температурах выше -10oC, иначе температура масла может подняться выше 90oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
    С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

    Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

    Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

    Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

    8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
    Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

    8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
    http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
    Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
    Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

    Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
    Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.


    9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
    По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

    10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
    Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.




  2. Пользователи, поблагодарившие tomtaneh за это сообщение:


  3. #501
    Ветеран форума Аватар для Pashtet
    Регистрация: 11.07.2014
    Адрес: Надым
    Сообщений: 1,579
    Благодарностей: 399
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: MR20DD
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: White
    Комплектация: SE+
    Цитата Сообщение от IgorSml Посмотреть сообщение
    Могу от себя добавить только вот что.
    Проехавшись как следует по городу в -15 у меня температуру показывало +15 (спасибо кучке дебилов столкнувшихся на опасном участке дороги), выехал на трассу и через 10 минут датчик стал показывать -10, обороты мигом скакнули до 3000. КАКОГО????


    Где этот идиотский термометр стоит? Я его к чертям собачьим замотаю всем чем только смогу
    Тоже неоднократно замечал, что независимо от температуры окружающей среды, при фактических показаниях термометра около -15, начинаются проблемы с оборотами.(кроме последнего описанного мною случая, тогда в машине показывало -27 -29, при фактических -33 -35 и обороты были в норме.)

  4. #502
    Местный Аватар для Z V A
    Регистрация: 06.10.2015
    Адрес: Ростовская обл
    Сообщений: 316
    Благодарностей: 212
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2015
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: белый
    Комплектация: LE+
    Самое интересное не у кого из нас (страдальцев повышенных оборотов) нет в этом режиме никаких ошибок , то есть это штатный режим ( или ошибка ) , заложенный конструктором .Проще говоря програмнное обеспечение выполнено не корректно.Надо мучить ОД.

  5. #503
    Ветеран форума Аватар для Pashtet
    Регистрация: 11.07.2014
    Адрес: Надым
    Сообщений: 1,579
    Благодарностей: 399
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: MR20DD
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Полный (4WD)
    Цвет: White
    Комплектация: SE+
    Цитата Сообщение от Z V A Посмотреть сообщение
    Самое интересное не у кого из нас (страдальцев повышенных оборотов) нет в этом режиме никаких ошибок , то есть это штатный режим ( или ошибка ) , заложенный конструктором .Проще говоря програмнное обеспечение выполнено не корректно.Надо мучить ОД.
    Программное обеспечение реагирует на внешний фактор, а это холод, который в свою очередь влияет на какие-то агрегаты. То что он влияет на вариатор, в связи с чем варик недогревается, это 100%. Но скорее всего к этому фактору прибавляется еще один фактор, это недогрев чего-то от набегающего потока выше бампера т.е. через решетку основного радиатора и щель капота. Я все таки думаю что это скорее всего дроссельная заслонка. Проблема с недогревом варика решается заглушкой,эта заглушка бампера все равно продувается встречным потоком, поэтому температурный датчик у меня показывал всего +5-7 градусов от реальности(-35), но радиатор вариатора все равно защищен этой заглушкой от непосредственно набегающего потока ледяного воздуха, и этого т.е. заглушки должно хватать. Осталось разобраться что недогревается под капотом. То есть если плюс к заглушке варика ослабить поток ледяного воздуха поступающего через верхнюю часть капота и решетку основного радиатора (как получилось у меня просто подоткнув свернутую пленку под капот) , проблема с оборотами уходит. Таким образом существуют два взаимосвязанных фактора недогрева, я думаю и как писал выше, это к радиатору вариатора, еще и дроссельная заслонка.
    Последний раз редактировалось Pashtet; 19.01.2016 в 13:32.

  6. #504
    Новичок
    Регистрация: 31.07.2015
    Адрес: Шар земной
    Сообщений: 33
    Благодарностей: 8
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2015
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: серый
    Комплектация: LE
    Народ, а кто-нибудь знает насколько могут (допустимо) отличаться заявленные изготовителем или существенные параметры авто в зависимости от температуры окружающего воздуха. Если какие-то директивы, нормы, национальные или международные? То, что так славно недогрев чего-то там решается за мои деньги меня должны были как-то предупредить, например, в мануале... Кроме того, такое поведение авто влияет на безопасность, т.к. нигде не написано, что интенсивность разгона авто может зависеть от температуры при прочих равных...

    На НГ имел счастье скататься МСК - Питер - МСК. Обратно ехал с заслонкой, за бортом на протяжении порядка 550 км было (-17, -25), остановок делал 100500 раз (ехал с семьей - пипи/кака итп), дорога до МО ехала бысто, круиз почти везде на 100 км/ч (можно было и 200 ехать), итог - заслонка не помогла ни разу. Рекорд, обороты поднялись через ~10км от начала очередного движения, но обычно, за норму выходили через 5-6 км от старта. Всегда.

    Замечено что-то необычное было по дороге в Питер, на обгоне, который фактически закончился откладыванием большого кирпича - машина просто не разогналась... Связано это было, полагаю, именно с обсуждаемой в данной теме "особенностью". В тоже время авто ни как меня об этом не предупредило...

    Я в бешенстве!!! Мало того, что за "фичу" я плачу лишние за каждую сотню км, мало того, что агрегаты авто при -20 явно работают с большим износом, что очевидно сокращает их ресурс, так еще узнаю я об этом по факту в дороге...

  7. #505
    Новичок
    Регистрация: 31.07.2015
    Адрес: Шар земной
    Сообщений: 33
    Благодарностей: 8
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2015
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: серый
    Комплектация: LE
    Цитата Сообщение от ewsd Посмотреть сообщение
    Если какие-то директивы, нормы, национальные или международные?
    Копаю в сторону Директивы Евро Комиссии 1999/100/EEC. Если не в Росиии, так в EU Nissan должен слушаться законов...
    И как правильно обращаться в Российские надзорные органы и в какие? Кто курирует у нас автопромышленность?

  8. #506
    Почетный участник
    Регистрация: 29.09.2014
    Адрес: Москва
    Сообщений: 737
    Благодарностей: 211
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2014
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: черный
    Комплектация: LE
    Цитата Сообщение от ewsd Посмотреть сообщение
    агрегаты авто при -20 явно работают с большим износом, что очевидно сокращает их ресурс, так еще узнаю я об этом по факту в дороге...
    Они так работаю именно для предотвращения этого износа и явно это заложено было не просто так иначе бы это уже давно исправили, если не нам, то питерской сборке точно.

    Цитата Сообщение от ewsd Посмотреть сообщение
    Копаю в сторону Директивы Евро Комиссии 1999/100/EEC. Если не в Росиии, так в EU Nissan должен слушаться законов...
    И как правильно обращаться в Российские надзорные органы и в какие? Кто курирует у нас автопромышленность?
    Росстандарт, только регламентирующих это документов вы не найдете.
    Директивы Еврокомиссии не имеют никакого веса у нас, а EU Nissan не уполномочен рассматривать ваши обращения, они все равно будут переправлены в региональное отделение, где сошлются на ГОСТ, в котором ничего нету по вашим претензиям.

  9. #507
    Местный Аватар для Z V A
    Регистрация: 06.10.2015
    Адрес: Ростовская обл
    Сообщений: 316
    Благодарностей: 212
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2015
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: белый
    Комплектация: LE+
    Цитата Сообщение от Pashtet Посмотреть сообщение
    Программное обеспечение реагирует на внешний фактор, а это холод, который в свою очередь влияет на какие-то агрегаты. То что он влияет на вариатор, в связи с чем варик недогревается, это 100%. Но скорее всего к этому фактору прибавляется еще один фактор, это недогрев чего-то от набегающего потока выше бампера т.е. через решетку основного радиатора и щель капота. Я все таки думаю что это скорее всего дроссельная заслонка. Проблема с недогревом варика решается заглушкой,эта заглушка бампера все равно продувается встречным потоком, поэтому температурный датчик у меня показывал всего +5-7 градусов от реальности(-35), но радиатор вариатора все равно защищен этой заглушкой от непосредственно набегающего потока ледяного воздуха, и этого т.е. заглушки должно хватать. Осталось разобраться что недогревается под капотом. То есть если плюс к заглушке варика ослабить поток ледяного воздуха поступающего через верхнюю часть капота и решетку основного радиатора (как получилось у меня просто подоткнув свернутую пленку под капот) , проблема с оборотами уходит. Таким образом существуют два взаимосвязанных фактора недогрева, я думаю и как писал выше, это к радиатору вариатора, еще и дроссельная заслонка.
    А на авто с МКПП дроссельная заслонка такая же как у нас .? И она, кажется, обогревается ОЖ.Что то там еще есть, по Вашим наблюдениям, после закрытия моторного отсека все наладилось?

  10. #508
    Новичок
    Регистрация: 31.07.2015
    Адрес: Шар земной
    Сообщений: 33
    Благодарностей: 8
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2015
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: серый
    Комплектация: LE
    Цитата Сообщение от InDivid Посмотреть сообщение
    Они так работаю именно для предотвращения этого износа
    Да ради Бога, но почему я должен об этом узнавать тут или в дороге? Вполне возможно, я принял не верное решение не получив должную информацию.
    Это существенное свойство данного автомобиля, стало быть я должен быть проинформирован, вне зависимости от того, что кому-то это свойство может показаться очевидным.

    Цитата Сообщение от InDivid Посмотреть сообщение
    Директивы Еврокомиссии не имеют никакого веса у нас
    Ну почему же не имеют? Прямого нет, но не все так очевидно. Есть соглашение ООН ажнотаки от 58-го года перешедшее в наследство Россией от СССР, с дополнением №84 от 1990-го почти полностью составленное из директив EU, включая директиву 80/1268/EEC со всеми правками, на которую ссылается директива 1999/100/EEC, на которую, в свою очередь торжественно ссылается Nissan RUS (и не только они в нашей стране) в своей официальной брошюре на странице про потребление топлива и выбросы. Все эти директивы описывают как считать выбросы и потребление топлива. Эти два параметра описаны тут - в России, на сайте nissan, и являются существенными. При приступах "холода" они явно не выдерживаются, поэтому я и задал свой первый вопрос.

    Хотя конечно можно и полоскать мозг ОД, который, по моему мнению, тут не причем. Ну или просто принять и простить.
    Последний раз редактировалось ewsd; 19.01.2016 в 19:40.

  11. #509
    Новичок
    Регистрация: 31.07.2015
    Адрес: Шар земной
    Сообщений: 33
    Благодарностей: 8
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2015
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: серый
    Комплектация: LE
    Цитата Сообщение от Z V A Посмотреть сообщение
    Проще говоря программное обеспечение выполнено не корректно.
    По моему скромному мнению, может оказаться так, как многое в данной ветке считаю.
    А именно, что это вполне корректное поведение ПО. Т.е. штатная зашита от "холода".
    Или "так и должно быть!" (конструктивно).

  12. #510
    Местный Аватар для Z V A
    Регистрация: 06.10.2015
    Адрес: Ростовская обл
    Сообщений: 316
    Благодарностей: 212
    Авто: Nissan Qashqai
    Год выпуска: 2015
    Объем двигателя: 2.0
    Трансмиссия: Вариатор
    Привод: Передний (2WD)
    Цвет: белый
    Комплектация: LE+
    Цитата Сообщение от ewsd Посмотреть сообщение
    По моему скромному мнению, может оказаться так, как многое в данной ветке считаю.
    А именно, что это вполне корректное поведение ПО. Т.е. штатная зашита от "холода".
    Или "так и должно быть!" (конструктивно).
    Тогда получается что в РОССИИ , с ее климатом, данный авто эксплуатировать не безопасно или вообще нельзя.
    Нет, кроме шуток, температура на панели приборов не меняется , значит двигатель тут не причем. И по аналогии если что то было бы с ДВС, у авто на МКПП тоже были бы какие то проблемы (по поводу переохлаждения дроссельной заслонки).Значит по логике это вариатор и все что с ним связано. Может там есть датчик на вариаторе который Pashtet закрыл случайно пленкой.А на дизельных таких проблем нет?

Страница 51 из 184 ПерваяПервая ... 41495051525361101151 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Реклама: