Зима и обороты двигателя

[tomtaneh]

Исходное сообщение темы:

Посмотреть/скрыть содержимое

С новым годом всех!
Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
Если что - сильно не ругайте.
Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
Заранее благодарю за ответы по существу.))

P.S.
Пробег 6700 км.

--- 20.06.2016 Добавлено модератором ---

Краткое FAQ по теме:

Посмотреть/скрыть содержимое

1. К каким комплектациям относится проблема?
Nissan Qashqai J11 с вариатором.

2. В чём заключается проблема?
1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15^oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

3. В чём причины проблемы?
В недостаточном прогреве масла вариатора.
При температурах масла вариатора ниже +20...+25^оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100^oC, 25сСт@+40^oC, 75сСт@0^oC, 250сСт@-40^oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90^oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
Некоторые особенности описаны тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.
Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
(для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90^oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20^oC и на трассе при температурах выше -10^oC, иначе температура масла может подняться выше 90^oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20^oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.

9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.

[blck]

Не согласен.
Разница по температуре варика с радиатором и без него будет градусов 30 как минимум, даже без подогрева от мотора, а этого уже будет достаточно, чтобы достичь вожделенных +25 и даже больше.

При интенсивном внешнем воздушном охлаждении (ветер) при отсутствии подогрева ни о какой дельте в 30 речи не идет.
Сам корпус вариатора интенсивно теряет тепло (как, кстати, и ДВС - та-же система получается - он ведь тоже охлаждается через обдув собственно блока и температура едет вниз, а тепла он генерирует куда больше, чем варик). А нужно ведь не +25 достичь - это только минимальный порог, все еще не очень полезный для здоровья агрегата. А рабочих температур в районе 70 градусов.

Да и для кашкая, по сути, эти эксперименты делались - езда до полного прогрева двигателя что с термостатом, что без. Ты ж сам графики снимал. И они не так, чтобы совсем уж сильно разбегались. Дельты в 30 градусов там нет, а если принять точку начала отсчета ниже и добавить внешний интенсивный отбор тепла за счет сильного обдува (ветер, трасса), так и получится.

А, кстати, на других машинах с вариком и быстро выходящим в рабочий диапазон ДВС, который может отдать часть тепла на обогрев, вполне себе получается варик прогреть.
Теана, например, начинает застывать сильно за -40, если не утепляться. Речь о 3.5 литровом двигателе, QR 2.5 литра стынет раньше, но до -32-35 еще вполне вполне......

[kob082]

Разница по температуре варика с радиатором и без него будет градусов 30 как минимум, даже без подогрева от мотора, а этого уже будет достаточно, чтобы достичь вожделенных +25 и даже больше.

Тут скорее всего играет роль насколько низкая температура за бортом,(-20-50) в вашем регионе термостат наверное оптимально, в нашем ,сомневаюсь, только эксперименты могут подтвердить или опровергнуть.Думаю все таки автономный подогрев эффективней чем термостат в наших краях.

[vasvi]

При интенсивном внешнем воздушном охлаждении (ветер) при отсутствии подогрева ни о какой дельте в 30 речи не идет.
Сам корпус вариатора интенсивно теряет тепло (как, кстати, и ДВС - та-же система получается - он ведь тоже охлаждается через обдув собственно блока и температура едет вниз, а тепла он генерирует куда больше, чем варик). А нужно ведь не +25 достичь - это только минимальный порог, все еще не очень полезный для здоровья агрегата. А рабочих температур в районе 70 градусов.

Да и для кашкая, по сути, эти эксперименты делались - езда до полного прогрева двигателя что с термостатом, что без. Ты ж сам графики снимал. И они не так, чтобы совсем уж сильно разбегались. Дельты в 30 градусов там нет, а если принять точку начала отсчета ниже и добавить внешний интенсивный отбор тепла за счет сильного обдува (ветер, трасса), так и получится.

А, кстати, на других машинах с вариком и быстро выходящим в рабочий диапазон ДВС, который может отдать часть тепла на обогрев, вполне себе получается варик прогреть.
Теана, например, начинает застывать сильно за -40, если не утепляться. Речь о 3.5 литровом двигателе, QR 2.5 литра стынет раньше, но до -32-35 еще вполне вполне......

Это всё твоё ИМХО
У меня другое мнение.
Ты попробуй в реалии, потом выводы сделаешь.

На моих графиках (штрих-пунктирная пара кривых) видно, что при +6 на улице (пуск мотора, 30 секунд прогрева и сразу на трассу) двигатель выходит на +70 за 4 км пути. При этом штатный термостат на теплообменнике закрыт, а значит подогрева от мотора нет на протяжении этих 4км пути, т.е. это интересующий нас участок графика.
Так вот за эти 4км трассового пути варик уже набирает +30 градусов абсолютной температуры! А это +24 градуса перегрева (дельты) относительно окружающего воздуха. Всего за 4км, причем трассового пути с непрерывным обдувом!
При том, что первые два километра этого пути бублик был разблокирован, вторые два - заблокирован. На протяжении первых двух километров варик набрал дельту в +19. Если бы все эти 4км были на разблокированном бублике, то мы бы видели дельту не +24, а где-то +35.

При более низких температурах тепла в вариаторе выделяется больше, так как растут потери в густом масле и блок управления повышает давление на шкивы. Так что в этом случае дельта будет ещё больше.



Теоретизировать можно долго, но лучше попробовать.
Я попробовал, графики привел.

Тут скорее всего играет роль насколько низкая температура за бортом,(-20-50) в вашем регионе термостат наверное оптимально, в нашем ,сомневаюсь, только эксперименты могут подтвердить или опровергнуть.Думаю все таки автономный подогрев эффективней чем термостат в наших краях.

Абсолютные температуры в расчет брать нельзя, но относительные можно и они показывают, что эффект от термостата очень приличный.

[blck]

При том, что первые два километра этого пути бублик был разблокирован, вторые два - заблокирован. На протяжении первых двух километров варик набрал дельту в +19. Если бы все эти 4км были на разблокированном бублике, то мы бы видели дельту не +24, а где-то +35.

От перекинутых трубок у тебя дельта мизерная - в районе 5-10 градусов на участке, где ДВС ниже 70C.
Если сюда взять исходные -26 и ветер порывами до 20мс (реальные условия на 6е января), то на выходе получим 0 или 10 градусов температуры CVT и 0 помощи с подогревом от двигателя (его температура не вышла выше 50 градусов).
Вывод прежний - ставь-не ставь термостат, пока не решить вопрос с подогревом ДВС, ничего хорошего не получится при таких условиях, я уж про трассу не говорю даже.
Сперва решить вопрос с прогревом ДВС, потом смотреть по поводу термостата - какой эффект от него, хватит ли штатного подогрева для поддержания температуры, не утянет ли температуру ДВС вниз.

[vasvi]

От перекинутых трубок у тебя дельта мизерная - в районе 5-10 градусов на участке, где ДВС ниже 70C.
Если сюда взять исходные -26 и ветер порывами до 20мс (реальные условия на 6е января), то на выходе получим 0 или 10 градусов температуры CVT и 0 помощи с подогревом от двигателя (его температура не вышла выше 50 градусов).
Вывод прежний - ставь-не ставь термостат, пока не решить вопрос с подогревом ДВС, ничего хорошего не получится при таких условиях.
Сперва решить вопрос с прогревом ДВС, потом смотреть по поводу термостата.

Перекидывание патрубков считал и считаю не эффективным решением, о чем писал в FAQ.
А на счет термостата, ты упорно не хочешь видеть факты в опубликованных мною графиках.
Ну что ж поделать, у каждого свой путь ошибок.

PS: Перечитай ещё раз мой предыдущий пост, вникни в графики.

Утепление мотора и попытки поднять его температуру выше +70 градусов при переброшенных патрубках (когда отбор тепла от мотора ещё более значительный, чем в штатной конфигурации) - борьба с ветряными мельницами. ИМХО!

Сначала нужно отключить радиатор вариатора (установить термостат), а уж потом утеплять мотор.

[blck]

Перекидывание патрубков считал и считаю не эффективным решением, о чем писал в FAQ.
А на счет термостата, ты упорно не хочешь видеть факты в опубликованных мною графиках.
Ну что ж поделать, у каждого свой путь ошибок.

Я вник. Вот только дельты между вариантом термостат-не термостат в 30 градусов там нет на этапе отсутствия внешнего подогрева.
А к окружающей среде получается ну пусть -26 + 35 = +9C и минус сильнейший ветер и встречный поток воздуха, что градусов 10 съест с самого корпуса вариатора.
В лучшем случае так и устаканится на 10 градусах тепла, хоть с термостатом, хоть без. Без еще и ниже будет, тут конечно же согласен.
Но все это без решения основного вопроса с прогревом ДВС не дает.
На самообеспечении вариатор в такую погоду сам себя не прогреет, вот мой тезис. Собственно, поэтому-то производитель и поставил подогреватель. Вот только другие вопросы не решил

[vasvi]

Я вник. Вот только дельты между вариантом термостат-не термостат в 30 градусов там нет на этапе отсутствия внешнего подогрева.

Потому что интересующая часть графика для нашего спора - 2км пути! Всего 2км! И то за эти 2км разница видна!
Если бы этот путь был хотя бы 10, ты бы получил свои 30 дельты легко.
А за 2км пути утепление мотора вообще эффекта на варик не окажет совсем, т.е. ноль.

Мне этот спор далее не интересен. Он не дает мне никакой новой информации к размышлению. У меня сомнений в эффективности термостата никаких.

[Димка]

Добавить тены на выходе из блока двс?

[vasvi]

Добавить тены на выходе из блока двс?

Прежде чем добавлять дополнительные источники обогрева, лучше отключить место значительных и очень значительных потерь тепла - радиатор вариатора.

[АндрейЛ]

Потому что интересующая часть графика для нашего спора - 2км пути! Всего 2км.
Если бы этот путь был хотя бы 10, ты бы получил свои 30 дельты легко.
А за 2км пути утепление мотора вообще эффекта на варик не окажет совсем, т.е. ноль.

Мне этот спор далее не интересен. Он не дает мне никакой новой информации к размышлению. У меня сомнений в эффективности термостата никаких.

Согласен, термостат необходим. Кроме того, замечено, что без термостата радиатор cvt при 20 градусном морозе на холостых становится теплым, т.е. варик греет себя сам на холостых, а с термостатом он нагреет себя на порядок быстрее.