Зима и обороты двигателя

[tomtaneh]

Исходное сообщение темы:

Посмотреть/скрыть содержимое

С новым годом всех!
Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
Если что - сильно не ругайте.
Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
Заранее благодарю за ответы по существу.))

P.S.
Пробег 6700 км.

--- 20.06.2016 Добавлено модератором ---

Краткое FAQ по теме:

Посмотреть/скрыть содержимое

1. К каким комплектациям относится проблема?
Nissan Qashqai J11 с вариатором.

2. В чём заключается проблема?
1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15^oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

3. В чём причины проблемы?
В недостаточном прогреве масла вариатора.
При температурах масла вариатора ниже +20...+25^оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100^oC, 25сСт@+40^oC, 75сСт@0^oC, 250сСт@-40^oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90^oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
Некоторые особенности описаны тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.
Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
(для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90^oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20^oC и на трассе при температурах выше -10^oC, иначе температура масла может подняться выше 90^oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20^oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.

9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.

[Pashtet]

А где про это прочитать можно?

Где-то в этой теме вроде.

[VPS]

Завтра гляну, вы меня заинтриговали.

Во, точно гляньте!а то все рассуждают, а он может и есть там на самом деле.

[Z V A]

Как нет? А как же стр. 405? Что это под номером "3"?

Вложение 6736

Это термостат 3 стоит на охлаждающей жидкости (антифриз).
Смоделируем ситуацию.Забортом -15 скорость 100 реально встр поток все-25 масло из вариатора идет в радиатор охлаждается затем поступает в ТО нагреваeтся и идет в работу в CVT и все счастливы.
масло из вариатора идет в ТО нагревается и идет в радиатор охлаждается и холодное (очень) идет в работу в CVT правда обороты при этом возрастают.
Вопрос как должно идти масло и как реально оно идет.
Замеры которые я проводил для этого и нужны были.
Еще раз Вас прошу мог ли Ваш брат узнать (только реально узнать) как правильно и как на самом деле.Если не можете , так и скажите.А формулы они хороши, только на практике люди мучаются на новых кашкаях при морозе а на старых нет.Может просто шланги попутали при монтаже констукторы.

[Pashtet]

Это термостат 3 стоит на охлаждающей жидкости (антифриз)

Вот это точно, надо внимательнее смотреть картинки. Нет никакого термостата на масло.

[Denis1976]

Это термостат 3 стоит на охлаждающей жидкости (антифриз).

Я про него и говорю. А некоторые товарищи утверждают, что его нет, тогда как он есть. И доказательство тому тут.

[Denis1976]

Вопрос как должно идти масло и как реально оно идет.
Замеры которые я проводил для этого и нужны были.

Опять двадцать пять! Я с вами и не спорю: масло идет не так, как это показано на схеме. Я с этим полностью согласен и без ваших замеров. Но для Ниссан Раша эти ваши замеры - пшик. И, подозреваю, они будут пшиком и в случае судебного разбирательства в комитете по защите прав потребителей, ибо главный факт, а именно - вариатор работает вне диапазонов рабочей температуры, не доказан. И тут я повторю вам еще раз: я не защищаю Ниссан, я объясняю бессмысленность каких либо обращений при имеющемся наборе исходных данных. Прежде чем что-либо куда-либо писать, неплохо бы было сделать следующее:

1) Доказать, что вариатор работает вне диапазонов рабочей температуры. Если это доказано, то такое - однозначный косяк.
2) А если вариатор, таки, работает в диапазоне рабочей температуры, выяснить, имеет ли право Ниссан вносить такие конструктивные изменения, не уведомив об этом нас (потребителей), и обязан ли он предоставлять нам служебную информацию о конструктивных особенностях вариатора.

Второй вопрос, полагаю, нужно адресовать юристам. А для первого неплохо бы скинуться всем миром по копеечке, заплатить немного денег сертифицированному сервису (только не ОД, конечно) у которого есть сертифицированный консалт, дождаться морозов (они должны прийти после 15го февраля вроде). Ну и тогда уже, вооружившись полученной информацией, адресовать претензии в Ниссан.

Я не очень сильно занудствую? Терпите пока? Просто я уже имел счастье общаться с Ниссан Раша по вопросу странного значения CVT deteriortn, полученного на ТО2. И я вам даю 146%, что ответ при имеющемся наборе исходных данных будет аналогичным.

Вопрос:

Добрый день,

сегодня я проходил ТО-2 в Автопродикс Ниссан Московский. Среди прочего я специально обратил внимание мастера на то, что мне хотелось бы выяснить значение CVTF DETERIORTN. По результатам ТО мне были вручены распечатки, в том числе и результат проверки CVTF DETERIORTN, равный 2 (двум!!!). По поводу моего сомнения, что значение полученное ДВА слишком маленькое, мастер сказал что он не может прокомментировать, что именно отражает это значение, и в мануалах ничего про это не сказано.

В связи с этим я прошу прояснить ситуацию:
1) Может ли у машины с пробегом 30000 км значение CVTF DETERIORTN быть равным двум?
2) Могли ли сотрудники тех центра в процессе проведения ТО обнулить это значение по ошибке или с каким либо умыслом?
3) Соответствуют ли сведения, указанные в руководстве "TRANSMISSION & DRIVELINE" на странице 255 действительному положению вещей, и почему сотрудники центра не располагают этой информацией?

Данный вопрос я нахожу принципиально важным, поскольку он отражает качество диагностики в целом и является показательным в степени соответствия проводимого ТО нормам, принятым в компании Nissan. В связи с чем прошу прояснить эту ситуацию и предоставить мне ответ по электронной почте.

Документы, полученные при прохождении ТО-2 а также выдержку (страница 255) из руководства по обслуживанию трансмиссий прилагаю .

С благими пожеланиями
--------
ДЛ

Ответ:

Уважаемый г-н ДЛ,

Спасибо за Ваше обращение в Службу поддержки клиентов компании Ниссан.

Настоящим ООО Ниссан Мэнуфэкчуринг Рус в ответ на Ваши вопросы сообщает, что для автомобиля с пробегом примерно 30000 км значение CVTF DETERIORTN может быть равно 2, обнуление этих значений дилером маловероятно. Комментариев по руководству по ремонту предоставить не можем, так как данный документ предназначен для дилерских центров и не может являться предметом обсуждений с клиентами.

Мы надеемся, что Вы удовлетворены предоставленной Вам информацией.

В случае если у Вас остались какие-либо дополнительные вопросы, мы будем рады на них ответить.

Просим Вас по вопросам приобретения и обслуживания автомобилей обращаться к официальным дилерам Ниссан.

Подробную информацию об официальных дилерах, изменениях и новинках компании Ниссан, а также прохождении тест-драйва и заказа брошюр Вы можете получить на нашем сайте в Интернете www.nissan.ru.




С уважением,
Сапронов Дмитрий
Специалист Службы по работе с клиентами
ООО Ниссан Мэнуфэкчуринг Рус
Россия
8-800-200-59-90

YOU+NISSAN
Сервис, который делает обладание автомобилем проще, чем когда-либо.
Владельцы Nissan, убедитесь, что вы зарегистрировались!
Узнать больше
Зарегистрироваться

[THREAD ID:1-9XQ42L]

[Denis1976]

Еще раз Вас прошу мог ли Ваш брат узнать (только реально узнать) как правильно и как на самом деле.Если не можете , так и скажите.А формулы они хороши, только на практике люди мучаются на новых кашкаях при морозе а на старых нет.Может просто шланги попутали при монтаже констукторы.

Теперь касательно моего брата и его коллег из Ниссан Раша. Я уже имел с ним беседу, и после того, как я изложил суть проблемы, наш диалог состоялся следующим образом:
- Ты не мог бы выяснить у своих коллег из отдела качества, возможно ли такое, что ход жидкости в системе охлаждения не соответствует заявленному в мануале?
- Ну смотри, даже если он не соответствует заявленному в мануале, как тебе это мешает?
- Обороты двигателя увеличиваются, расход топлива увеличивается.
- А это как тебе это мешает, и как это следует из того, что вы намеряли? И еще вопрос: чем вы меряли, как вы меряли и что вы меряли.
- ... здесь я еще раз объясняю ему суть изложенного в этой теме...
- Ну так подготовьте подробный протокол испытаний, тогда и можно будет говорить с ними.

А что касается моего личного отношения к данной проблеме, то я не боюсь признаться себе в том, что я не знаю, как устроен этот вариатор. Я не знаю всех его конструктивных особенностей. Я не знаю, смысла именно такой реализации цикла охлаждения жидкости CVT - может быть это ошибка, а может быть это конструктивная особенность, фирменная фишка, которая несет в себе какой-то смысл. Мне бы хотелось разобраться в том, как обстоят дела на самом деле, но тех данных, которые мы имеем на руках, совершенно недостаточно.

[Шатун]

По мне, так смысл системы уберечь варик от перегрева,проще говоря для югов машина.

[Pashtet]

По мне, так смысл системы уберечь варик от перегрева,проще говоря для югов машина.

Возможно конечно что все так и задумано.Получается Икстрейл 2.0 тоже для югов?

Я про него и говорю. А некоторые товарищи утверждают, что его нет, тогда как он есть. И доказательство тому тут.

Я изначально имел в виду термостат на масло а не на ОЖ, мы же обсуждали масляную систему вариатора, а не ОЖ. Теперь понял, что Вы имели в виду термостат ОЖ, никто никогда и не сомневался, что он есть, глупо было бы.

[Шатун]

Получается что и Х для югов, т.к. кишки одинаковые.Старый J10 был тоже на варике, проблем вообще не было, но там радиатор варика был очень маленький, а нам поставили огромный, может поэтому жижа в нем быстро охлаждается на морозе.