Зима и обороты двигателя

[tomtaneh]

Исходное сообщение темы:

Посмотреть/скрыть содержимое

С новым годом всех!
Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
Если что - сильно не ругайте.
Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
Заранее благодарю за ответы по существу.))

P.S.
Пробег 6700 км.

--- 20.06.2016 Добавлено модератором ---

Краткое FAQ по теме:

Посмотреть/скрыть содержимое

1. К каким комплектациям относится проблема?
Nissan Qashqai J11 с вариатором.

2. В чём заключается проблема?
1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15^oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

3. В чём причины проблемы?
В недостаточном прогреве масла вариатора.
При температурах масла вариатора ниже +20...+25^оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100^oC, 25сСт@+40^oC, 75сСт@0^oC, 250сСт@-40^oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90^oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
Некоторые особенности описаны тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.
Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
(для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90^oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20^oC и на трассе при температурах выше -10^oC, иначе температура масла может подняться выше 90^oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20^oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.

9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.

[Pashtet]

Получается что и Х для югов, т.к. кишки одинаковые.Старый J10 был тоже на варике, проблем вообще не было, но там радиатор варика был очень маленький, а нам поставили огромный, может поэтому жижа в нем быстро охлаждается на морозе.

А в старом по какой схеме жижа шла?-Вариатор-Радиатор-Теплообменник-Вариатор, или наоборот?

[Шатун]

А ХЗ, проблем не было я и не вникал, зачем,когда на новом кашаке первый глюк произошел я о.уел.

[Z V A]

Теперь касательно моего брата и его коллег из Ниссан Раша. Я уже имел с ним беседу, и после того, как я изложил суть проблемы, наш диалог состоялся следующим образом:
- Ты не мог бы выяснить у своих коллег из отдела качества, возможно ли такое, что ход жидкости в системе охлаждения не соответствует заявленному в мануале?
- Ну смотри, даже если он не соответствует заявленному в мануале, как тебе это мешает?
- Обороты двигателя увеличиваются, расход топлива увеличивается.
- А это как тебе это мешает, и как это следует из того, что вы намеряли? И еще вопрос: чем вы меряли, как вы меряли и что вы меряли.
- ... здесь я еще раз объясняю ему суть изложенного в этой теме...
- Ну так подготовьте подробный протокол испытаний, тогда и можно будет говорить с ними.

А что касается моего личного отношения к данной проблеме, то я не боюсь признаться себе в том, что я не знаю, как устроен этот вариатор. Я не знаю всех его конструктивных особенностей. Я не знаю, смысла именно такой реализации цикла охлаждения жидкости CVT - может быть это ошибка, а может быть это конструктивная особенность, фирменная фишка, которая несет в себе какой-то смысл. Мне бы хотелось разобраться в том, как обстоят дела на самом деле, но тех данных, которые мы имеем на руках, совершенно недостаточно.

Во первых большое спасибо за терпение и обстоятельный ответ.
Во вторых этой проблемы (повышенных оборотов) у меня не было (зима у нас этом году теплая), но я механик, и мне было интересно, да и ребята на форуме просили, проверить версию - неправильного движения жидкости NS3 по линии охлаждения- нагрева.(Не соответствия согласно мануалу).Пока все наши усилия направлены на это.Как надо и как есть на самом деле.Я пытаюсь проверить эту версию до конца .Поэтому просил от Вас помощи.Но осталось только снять патрубок и завести машину - проверить куда течет-визуально.Если ток жидкости не соответствует заявленному в мануале это зацепка.
Возможно мы неправы ,может это фишка НИССАН.Но проверить надо .
Еще раз спасибо за диалог.Любая информация это лучше чем отсутствие ее.

[Denis1976]

Но осталось только снять патрубок и завести машину - проверить куда течет-визуально.Если ток жидкости не соответствует заявленному в мануале это зацепка.
Возможно мы неправы ,может это фишка НИССАН.Но проверить надо .
Еще раз спасибо за диалог.Любая информация это лучше чем отсутствие ее.

Да поймите вы, к этой проблеме нужно подходить комплексно.

Даже если мы сейчас докажем, что ход жидкости не соответствует заявленному с состоянии покоя, это ничего не доказывает. Есть масса вещей, о которых мы не знаем. Ну, например, вы абсолютно уверены, что при работе вариатора в режимах R и D направление хода жидкости CVT не меняется? Поэтому я и заговорил о том, чтобы вывесить машину на подъемник и погонять вариатов этих режимах, замеряя температуру. Если у вас есть возможность сделать это, сделайте пожалуйста.

Следующим этапом было бы снятие показаний консалтом в рабочем режиме на морозе. Завтра поеду менять масло в неофициальный сервис и спрошу у них, сколько они возьмут за такой эксперимент. И, если полученные данные будут не удовлетворительными, тогда имеет смысл думать об отзывной.

А для разговора об отзывной нужно пообщаться с юристом, чтобы понимать каковы наши шансы, и как правильно составить претензию, чтобы не услышать в ответ: "Мы не обсуждаем особенности устройства наших агрегатов с клиентами".

[Miki Lauda]

Я конечно не юрист, но при таком подходе к "клиентам" Ниссан рискует получить свои автомобили назад с требованием возврата их полной стоимости, ну, чтобы и "клиентам" тоже не обсуждать с Ниссаном свои проблемы, связанные с эксплуатацией их автомобилей.

[виг]

Я конечно не юрист, но при таком подходе к "клиентам" Ниссан рискует получить свои автомобили назад с требованием возврата их полной стоимости, ну, чтобы и "клиентам" тоже не обсуждать с Ниссаном свои проблемы, связанные с эксплуатацией их автомобилей.

Был еще раз у дилера, скрип на морозе резинок передней подвески при поворотах руля с правой стороны капота при начале движения и на кочках, по мере проезда 10 км все пропадает, заоднимя спросил как дела с прошивкой блока управления cvt, ответ - европейские разработчики еще работают над прошивкой, быстро не ждите не говоря что еще тестирование на авто заимет много времени, управлением с блока клапанами в cvt планируется создать режим работы вариатора без наших аварийных оборотов на нагрев, уверяют что на сейчас идущих xтрэйлах сей проблемы нет ибо программирование управлением вариатора отлично от кашкаевского для динамики более тяжелой машины. Короче ждите...Понимаю наши эмоции, попытки обсудить устранение дефекта своими силами да только напоминает орание выходи на бой в по.у дракону . Машины гарантийные -сами не полезем, из за снятия гарантии , до знаний разработчиков не дотянуться ни по работе матчасти ни по управлению электроникой блока cvt чтоб технически даже описать что и где неправильно, остается только юрист и техэксперт с лицензией для иска.... причем к дилеру продавшему авто...

[Denis1976]

Я конечно не юрист, но при таком подходе к "клиентам" Ниссан рискует получить свои автомобили назад с требованием возврата их полной стоимости, ну, чтобы и "клиентам" тоже не обсуждать с Ниссаном свои проблемы, связанные с эксплуатацией их автомобилей.

В том то и дело, что и я не юрист тоже. А тут всё не так просто. Я заглядывал в закон о защите прав потребителей. И не смотря на то, что закон обязывает производителя предоставлять полную и достоверную информацию, там есть оговорки, согласно которым они действительно имеют право ответить так, как они мне ответили.

[Miki Lauda]

В том то и дело, что и я не юрист тоже. А тут всё не так просто. Я заглядывал в закон о защите прав потребителей. И не смотря на то, что закон обязывает производителя предоставлять полную и достоверную информацию, там есть оговорки, согласно которым они действительно имеют право ответить так, как они мне ответили.

Так ни кто и не станет предьявлять требование о предоставлении полной и достоверной информации. Кому это нужно. Людям нужно чтобы машинки, которые им продали ездили без глюков, а не чтобы Ниссан переклалывал на покупателя свою ответственность.
Если Кашак с вариком не пригоден для эксплуатации в России, то пусть Ниссан официально заявит об этом, потеряв покупателя, а раз они этого сделать не готовы, то пусть бегом решают эту проблему за свой счет и со всем уважением к покупателю. А то странная получается ситуация - есть жалобы на неадекватное поведение автомобиля в определённых условиях, есть ОД, есть представители НМР, а решение проблеммы возлагается на тех, кто этим совсем не должен заниматься. Типа вы нам не только покажите, но и дакажите, что это так быть не должно.
Слов нет...

[Denis1976]

Так ни кто и не станет предьявлять требование о предоставлении полной и достоверной информации. Кому это нужно. Людям нужно чтобы машинки, которые им продали ездили без глюков, а не чтобы Ниссан переклалывал на покупателя свою ответственность.
Если Кашак с вариком не пригоден для эксплуатации в России, то пусть Ниссан официально заявит об этом, потеряв покупателя, а раз они этого сделать не готовы, то пусть бегом решают эту проблему за свой счет и со всем уважением к покупателю. А то странная получается ситуация - есть жалобы на неадекватное поведение автомобиля в определённых условиях, есть ОД, есть представители НМР, а решение проблеммы возлагается на тех, кто этим совсем не должен заниматься. Типа вы нам не только покажите, но и дакажите, что это так быть не должно.
Слов нет...

Не готов с вами согласиться. Во первых, я не вижу большой проблемы в повышенных оборотах при морозах. Да, расход бензина возрастает, но вместе с тем увеличивается и крутящий момент, а значит - устойчивость и динамика, которые весьма полезны в условиях гололеда.

Другой вопрос: как это сказывается на долговечности вариатора? И тут нужно смотреть температуру жидкости CVT на морозе при езде в штатном режиме. И если будет доказано, что температура жидкости CVT ниже нормы, скидываться всем миром, нанимать грамотного юриста и составлять отзывную. Я лично так вижу ситуацию.

Ну так что, вы готовы для начала скинуться хотя бы на то, чтобы оплатить замеры консалтом?

[Alexander59]

Не готов с вами согласиться. Во первых, я не вижу большой проблемы в повышенных оборотах при морозах. Да, расход бензина возрастает, но вместе с тем увеличивается и крутящий момент, а значит - устойчивость и динамика, которые весьма полезны в условиях гололеда.
Другой вопрос: как это сказывается на долговечности вариатора?

Читал. читал... Послушайте Денис. вы слишком активны в направлении дескать вас всех пошлют подальше...
1. Расход бензина возрастает.
Меня уведомил Ниссан при покупке авто что зимний расход топлива вместо 8литров(у меня без глюка) будет аж 12-13литров (таков расход при глюке, на одном и том же участке с одним и тем же режимом движения на работу и с работы...) Не уведомляли следовательно обманули или продали товар не соответствующий заявленному в мануале.
2. Появляющийся избыточный крутящий момент на повышенных оборотах при глюке да еще, как вы пишите, на гололеде отнюдь не полезны, а чреваты серьезной аварийной ситуацией. С чего вы это взяли что устойчивость автомобиля повышается? Гонщик? Так тут немного таких... Бред полный. Не надо активно расписывать в чем могут отказать, одного пункта №1 достаточно при грамотной подаче юристом... Сорри.