Зима и обороты двигателя

[tomtaneh]

Исходное сообщение темы:

Посмотреть/скрыть содержимое

С новым годом всех!
Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
Если что - сильно не ругайте.
Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
Заранее благодарю за ответы по существу.))

P.S.
Пробег 6700 км.

--- 20.06.2016 Добавлено модератором ---

Краткое FAQ по теме:

Посмотреть/скрыть содержимое

1. К каким комплектациям относится проблема?
Nissan Qashqai J11 с вариатором.

2. В чём заключается проблема?
1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15^oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

3. В чём причины проблемы?
В недостаточном прогреве масла вариатора.
При температурах масла вариатора ниже +20...+25^оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100^oC, 25сСт@+40^oC, 75сСт@0^oC, 250сСт@-40^oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90^oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
Некоторые особенности описаны тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.
Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
(для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90^oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20^oC и на трассе при температурах выше -10^oC, иначе температура масла может подняться выше 90^oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20^oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.

9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.

[Pashtet]

Увеличенный расход топлива с 8 до 12-13 литров при равномерном движении на скорости 80-90 кмЧ это не штатный режим, японцам думаю тоже бы не понравилось...
Наблюдения такие, первая зима выпала на пробег 10-12тыс км. При загородном равномерном движении в минус 12-15 градусов и 80-100 кмЧ наблюдались только скачки (плавание)оборотов двигателя 1800-2100 без значительного увеличения расхода топлива. После прохождения пути 25-30км все приходило в норму.
Вторая зима с холодами пришлась на пробег 25-27тыс.км. Плавание оборотов двигателя переходит в устойчивые повышенные обороты при равномерном движении при выше означенных скоростях и прошедшего пути. В конце маршрута либо все приходит в норму если потеплело, либо нет если холодно...
У меня как то так...
Какие задавать вопросы ума не приложу, нужен очень хороший спец с аналитическим умом чтобы "вЪехал" в проблему.

Дело в том, что расход зимой в любом случае возрастает, на то она и зима. Мысль такая: когда тепло, вариатор работает в суперэкономичном режиме экономя бензин и наши денежки, а вот в мороз -15 в следствии конструктивной особенности например обеспечивающей экономичность в норм. условиях, чудеса заканчиваются Вот такая у меня запасная теория.

[Alexander59]

Денис, чисто по механике... в системе обязан быть шестеренчатый насос который и задает направление течения жидкости. Что в покое что на ходу. Ты зафиксировал температурой штуцеров что течет не по мануалу. В первую очередь со специалистами завтра надо на эту тему поговорить и что он скажет относительно мысли поменять местами шланги...

[X-trail]

все сопутствующие расходы можно получить обратно с Ниссан.

А можно и не все, кстати, или получить треть или половину, как решит наш гуманный суд в разумных пределах. Статья 100 ГПК РФ.

[Alexander59]

Дело в том, что расход зимой в любом случае возрастает, на то она и зима. Мысль такая: когда тепло, вариатор работает в суперэкономичном режиме экономя бензин и наши денежки, а вот в мороз -15 в следствии конструктивной особенности например обеспечивающей экономичность в норм. условиях, чудеса заканчиваются Вот такая у меня запасная теория.

Возрастает конечно, но... летом с работы на работу расход 7-8л а зимой при тех же минус 15 без ветра или по иной причине когда нет глюков расход увеличивался относительно лета до 8-9л. Заметьте, это ни как не 12-13л.
Относительно чудес. Наверное ведь не поголовно у всех такой глюк, есть нормальные авто только владельцы их тут не пишут... вот у них бы посмотреть подключение шлангов... Надо бы как то аукнуть таковых...

[Pashtet]

А можно и не все, кстати, или получить треть или половину, как решит наш гуманный суд в разумных пределах. Статья 100 ГПК РФ.

Ну это логично. Охулиард на адвоката, который Вы ему заплатили Вам никто возмещать не будет. В разумных пределах,это примерно из сложившейся практики в регионе по аналогичным делам, сложности дела, транспортных и иных подтвержденных расходов и т.п. Стоимость экспертизы обязаны возместить полностью, а адвокат или представитель может совсем не участвовать, все по желанию истца.

[Miki Lauda]

Уфф, я уже устал писать одно и то же по которому разу. Вот, мы померяли температуру масла в покое

Так я и не забыл все, что Вы писали, просто кроме несоответствующего мануалу ходу масла Ниссану сейчас предьявить реально нечего.
Так будет хоть что-то, во что их можно будет ткнуть носом и установить связь между следствием и причиной. Если ток правильный - значит причина глубже.
Кроме того, кто говорит, что мерить нужно в состоянии покоя. Просто Вы же сами писали:"Если загнать на подьемник, погонять в драйве какое-то время, надуть вентилятором -15°С на варик и т.д.", в общем сьимитировать реальную ситуацию и заметить температуры на входе и выходе, то по этому уже можно судить как движется жидкость, не влезая в магистрали. Вентилятор это конечно перебор, т.к. даже без него будет понятно, но остальные условия вполне выполнимы, если уговорите сервисменов поднять машину с водителем и включённым двигателем (в нарушение техники безопасности)...
Кстати у них нет стенда для проверки крутящего момента и мощности? Вполне приемлемый вариант. Датчики температуры на интересующие места, машину на стенд и вперёд.

[Pashtet]

Возрастает конечно, но... летом с работы на работу расход 7-8л а зимой при тех же минус 15 без ветра или по иной причине когда нет глюков расход увеличивался относительно лета до 8-9л. Заметьте, это ни как не 12-13л.
Относительно чудес. Наверное ведь не поголовно у всех такой глюк, есть нормальные авто только владельцы их тут не пишут... вот у них бы посмотреть подключение шлангов... Надо бы как то аукнуть таковых...

Может Ниссан об этом знает и просто не предупредил об этих особенностях, как это часто бывает в рекламе, шрифт крупными буквами, а под ним мелкий текст. Косяк Ниссана что даже мелкого текста нет, короче все реально, их качать и добиваться какой-то официальной реакции на проблему. Основная моя теория шланги, т.к. откуда действительно берутся владельцы утверждающие что у них все ок.

[Denis1976]

Денис, чисто по механике... в системе обязан быть шестеренчатый насос который и задает направление течения жидкости. Что в покое что на ходу. Ты зафиксировал температурой штуцеров что течет не по мануалу. В первую очередь со специалистами завтра надо на эту тему поговорить и что он скажет относительно мысли поменять местами шланги...

У нас там, кроме основного насоса, есть еще
1) управляющий клапан, про назначение которого я так и не выяснил.
2) дополнительный электрический насос, который работает на малых скоростях. В мануале написано, что он выключается при достижении скоростью значения 11 км/ч, и включается при падении скорости ниже 7 км/ч.
3) Чуть более чем дофига других управляющих элементов.
Так что я совершенно не исключаю, что в режимах P и D направление течения жидкости вариатора может быть разным. Вплоть до того, что жидкость в режиме P вообще не циркулирует по кругу вариатор - теплообменник - радиатор - вариатор. Тогда те результаты испытаний, которые получили наши товарищи, вполне объяснимы. Догадаетесь почему? Ага: оставшаяся в трубках жидкость нагревается от теплообменника и охлаждается в радиаторе. А вот если жидкость начнет течь по трубкам, будет совсем другой коленкор.

[Pashtet]

Так что я совершенно не исключаю, что в режимах P и D направление течения жидкости вариатора может быть разным. Вплоть до того, что жидкость в режиме P вообще не циркулирует по кругу вариатор - теплообменник - радиатор - вариатор.

Циркулирует.Жижа нагревается в Р в любой мороз на холостых на стоящей машине. Если бы не циркулировала, то нагрева бы не было. Я нагреваю ОЖ электрическим котлом в -30, до +40 на заглушенной машине, масло варика в это время -30.Завожу машину, и буквально через несколько минут (2-3) масло вариатора прогрето через теплообменник,за счет уже горячей ОЖ в теплообменнике, на стоящей машине.

[Denis1976]

Циркулирует.Жижа нагревается в Р в любой мороз на холостых на стоящей машине. Если бы не циркулировала, то нагрева бы не было. Я нагреваю ОЖ электрическим котлом в -30, до +40 на заглушенной машине, масло варика в это время -30.Завожу машину, и буквально через несколько минут (2-3) масло вариатора прогрето через теплообменник,за счет уже горячей ОЖ на стоящей машине.

А причем тут теплообменник, если термостат открывается только при 70C? Или 2 минут хватает, чтобы нагреть ОЖ с 40 до 70?