Зима и обороты двигателя

[tomtaneh]

Исходное сообщение темы:

Посмотреть/скрыть содержимое

С новым годом всех!
Данный вопрос обсуждается в ветке http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...EE%F0%EE%F2%FB, но полагаю, что выделить его в отдельную тему будет не лишним.
Если что - сильно не ругайте.
Опишу свою ситуацию. Столкнулся с возрастанием оборотов, когда поехал в начале декабря из Томска в Белокуриху. Температура за бортом по всей трассе была примерно минус 10. При подъезде к Бийску похолодало до минус 18. Ехал по Бийску, со скоростью 50-60 км/ч. Стрелка тахометра на отметке 3000 об/мин. До этого, на скорости 60 км/ч, по прямой - обычно обороты не превышали 1100... Сбрасывал скорость до 40 км/ч - обороты держались в районе 2500. Остановки, глушение двигателя - не помогали. Переключался в ручной режим - эффект был, но незначительный. Двигатель ревел и ел бензин как не в себя. Через день решил съездить к ОД в Бийске. Температура за бортом - минус 5. Доехал из Белокурихи до Бийска, двигатель вел себя как пионер на линейке. Обороты адекватные. Прокатились с инженером, он меня выслушал, еще раз прокатились. Поведение авто - безупречно. Пожал плечами - если что, приезжайте. Через неделю поехал обратно в Томск. Температура - минус 26. Прогрел машину, выехал на трассу. Обороты опять подскочили. Расстроился, но делать нечего. Поехал так, как есть. Успокаивало то, что 3000-3500 об/мин держится что при 60-70 км/ч, так и при 130 км/ч. Под Новосибирском потеплело до минус 12, и, о чудо! - обороты упали.
Очевидна зависимость между температурой воздуха и поведением двигателя. Электрооборудование автомобиля тут ни при чем. У меня было 600 км пути, чтобы проверить все версии.
Есть кое-какие мыслишки, но хотел бы узнать мнение форумчан.
Заранее благодарю за ответы по существу.))

P.S.
Пробег 6700 км.

--- 20.06.2016 Добавлено модератором ---

Краткое FAQ по теме:

Посмотреть/скрыть содержимое

1. К каким комплектациям относится проблема?
Nissan Qashqai J11 с вариатором.

2. В чём заключается проблема?
1) Повышенные обороты двигателя при температурах воздуха -10...-15^oC и ниже при езде по трассе. Это, естественно, на прогретом моторе и вариаторе. Повышенные обороты в процессе прогрева - нормальное явление. Однако с понижением температуры процесс прогрева значительно затягивается.
2) Повышенный расход топлива в холодное время года. Начиная уже с температур от +10 и ниже расход начинает существенно увеличиваться.

3. В чём причины проблемы?
В недостаточном прогреве масла вариатора.
При температурах масла вариатора ниже +20...+25^оС гидротрансформатор вариатора не блокируется, что приводит к увеличению оборотов двигателя, снижению КПД трансмиссии и, как следствие, к увеличенному расходу топлива.
Вторая причина увеличения расхода топлива на недостаточно прогретом масле - программное увеличение давления в гидравлической системе вариатора для предотвращения проскальзывания ремня вариатора, а также рост гидравлических потерь в более густом масле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80381

4. Для чего блок управления вариатором не блокирует гидротрансформатор при холодном масле?
Вязкость любого масла растет по экспоненте с понижением температуры. Вариаторное масло не исключение. Очень приблизительные цифры вязкости вариаторного масла NS-3: 6сСт@+100^oC, 25сСт@+40^oC, 75сСт@0^oC, 250сСт@-40^oC. Вязкое масло хуже выдавливается из пятен трения ремня вариатора и его шкивов, что может привести к проскальзыванию ремня, образованию задиров, особенно при ударных нагрузках (проезд ям на дороге). Разблокированный гидротрансформатор сглаживает ударные нагрузки и предотвращает проскальзывание ремня. Кроме того, разблокированный гидротрансформатор имеет достаточно низкий КПД при передаче крутящего момента, соответственно в нем выделяется большое количество тепла, что увеличивает скорость разогрева масла вариатора.

5. Какие температуры вариаторного масла являются оптимальными?
Достоверной информации нет, но есть косвенные данные:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79642
С другой стороны в вариаторе реализован программный счетчик старения масла, который начинает "тикать" когда температура масла вариатора превышает 90^oC и тикает тем быстрее, чем выше температура. Судя по этому счетчику, температуры до 90 градусов не имеют существенного негативного влияния на само масло. А выше 90 градусов начинают появляться какие-то негативные факторы старения. Низкие температуры не критичны для масла, но имеют негативное влияние на элементы конструкции самого вариатора.

6. Как устроена система нагрева и охлаждения масла вариатора конкретно в Qashqai J11?
Очень кратко: есть двухконтурный теплообменник: охлаждающая жидкость (ОЖ) двигателя <-> вариаторное масло, который может выполнять как функцию нагрева масла от ОЖ, так и функцию охлаждения масла в тех случаях, когда масло имеет более высокую температуру, чем ОЖ. И есть отдельный радиатор охлаждения масла вариатора, масло по которому циркулирует всегда.
Первоисточник информации - Оригинальный Service Manual:
http://www.qashqairussia.ru/forum/showthread.php?t=1014
Некоторые особенности описаны тут:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post77948

7. Почему данная проблема не свойственна предыдущим поколениям Qashqai, другим моделям Nissan и другим маркам автомобилей?
Причины в разных системах обогрева и охлаждения вариаторного масла на разных моделях автомобилей с вариатором.
На предыдущей модели Qashqai J10 эта система очень похожа на схему J11, однако размер радиатора масла по оценкам "на глаз" в новом Qashqai примерно в три раза больше, а значит охлаждающий эффект гораздо сильнее.
Некоторые другие марки автомобилей с вариаторами Jatco (например Murano Z50, Lancer 10) прячут небольшой радиатор вариатора в левой части бампера перед колесом автомобиля - обдув радиатора в этом месте значительно слабее. Другие модели, например Outlander определенных годов выпуска, вообще не имели внешнего радиатора (правда при очередном рестайлинге радиатор поставили), обходясь скромным оребрением поддона картера вариатора. Понятно, что в подобных конструкциях проблема с температурой масла вариатора обратная.

8. Какие существуют проверенные способы борьбы с проблемой?

8.1 Снижение эффективности радиатора вариатора.
Установка заглушки в бампер, например такой (каталожный номер ZRNQ-041802):
http://www.russ-artel.ru/catalog/nis...nq-041802.html
(для установки заглушки в автомобиль, укомплектованный передними парктрониками, потребуется "доработка напильником")
Данный способ с одной стороны имеет ограниченную эффективность, а с другой стороны может привести к повышению температуры выше нормального уровня (90^oC) при динамичной городкской езде и/или в пробках. Тут всё очень сильно зависит от конкретных условиий эксплуатации. По опыту одноклубника blck не следует использовать заглушку в городе при температурах выше -20^oC и на трассе при температурах выше -10^oC, иначе температура масла может подняться выше 90^oC, что уже не очень хорошо, но ещё далеко не смертельно.
С другой стороны по опыту других одноклубников при температурах -20^oC и ниже на трассе заглушка в бампере не спасает ситуацию, поэтому приходится закрывать не только нижнюю решетку бампера, но и верхнюю декоративную решетку радиатора, например так:
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post73259

Вместо полного утепления передка можно прибегнуть к утеплению только радиатора вариатора (с обоих сторон) материалами типа вспененного полиэтилена, сплена и т.п (материалы, которые не продуваемы, хорошо теплоизолируют и не впитывают воду). Причем дабы не допустить перегрева в случае несильных морозов или оттепелей, утеплять можно не весь радиатор, а только часть - 1/2, 2/3, 3/4.

Также один из возможных вариантов - установка управляемых жалюзи перед радиатором, но на практике этот вариант пока не опробован на нашем автомобиле.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84798

Конкретных оптимальных рекомендаций по этому способу дать невозможно, так как всё зависит от многих факторов - температуры воздуха, наличия и типа защиты моторного отсека снизу, динамики и скорости езды, езды в пробках (причем не столько в глухих пробках, как движение с постоянными динамичными стартами с места), длины одной поездки и т.д..

8.2 Переброска патрубков системы охлаждения/подогрева вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post78886
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post79607
Способ рабочий, проверено, но он имеет два недостатка: 1) значительно увеличивается отбор тепла от двигателя, что в морозы не самое лучшее решение, 2) летом в жару температура масла вариатора немного увеличится и может заходить в зону 90+ градусов, что совершенно не "смертельно", но уже не комильфо.

8.3 Установка термостата в контур радиатора масла вариатора.
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80132
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80230
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80239
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post80503
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post84820
http://www.qashqairussia.ru/forum/sh...ll=1#post89097
Это решение можно считать самым эффективным и универсальным, несвязанным с конкретными условиями поездки, а также сильно сокращающим время прогрева вариатора и немного время прогрева двигателя. В прогретом установившемся состоянии отбор тепла от двигателя через теплообменник вариатора значительно снижается.
Недостаток решения - потенциальная ненадежность термостата.

Нужно понимать, что подобные изменения конструкции вы делаете на свой страх и риск и это может привести к отказу производителя от гарантийных обязательств.
Крайне желательно применять тот или иной способ борьбы с проблемой с применением объективного контроля, т.е. с измерением температуры масла вариатора или косвенным образом - с контролем счетчика старения масла вариатора.

9. Возможно ли программное (перепрошивка) устранение проблемы?
По мнению многих форумчан-экспертов в этом вопросе это невозможно, так как проблема аппаратная. Программным образом можно только попытаться скрыть симптомы проблемы (разрешить блокировку гидротрансформатора при низких температурах), однако предполагается, что такие изменения не лучшим образом скажутся на надежности вариатора.

10. Признал ли и исправил ли производитель эту проблему?
Официальных сервис-бюллетеней по этому поводу до настоящего момента (сентябрь 2016) нет. Выпускаемые сегодня автомобили (как английской, так и питерской сборки) всё ещё имеют эту проблему. При обращении клиента с проблемой официальные сервис-центры пожимают плечами и рекомендуют устанавливать заглушку в бампер.

[виг]

Напрячь их снять параметры работы двигателя и вариатора это можно. И протокол этих замеров будет иметь силу ибо все необходимые лицензии и сертификаты есть.

А что касается заключения эксперта - слабо мне в это верится. Много ли у нас в стране экспертов по вариаторам Ниссан? Только один - Ниссан Раша. Хотя, если есть полноценные результаты испытаний, показывающие, что вариатор работает в недопустимом режиме, этого должно быть достаточно, чтобы составить досудебную претензию.

Логика претензии может быть простая - нештатный - аварийный режим работы сvt и двигателя при температурах ниже -10 град приводящий к плаванию оборотов (нестандартная ситуация даже для безаварийного движения с точки зрения дальнейшего разгона, торможения нежели в обычном режиме) , повышенному расходу топлива. Для сравнения такого нет на xtrail, нет на других моделях ниссанов с коробкой cvt. Доказывать легко - в сравнении однотипных машин одного производителя, тем более новый Х trail с такой же коробкой но без глюков. И еще интересно что сейчас на только что купленых машинах это сразу в мороз не проявляется а начинает проявляться с течением времени. Я как помню после покупке этого года сразу в морозы этого не видел, появилось с течением времени 2 раза в прошлом году имеется ввиду конец 14 года, в 15 году постоянно. Интересно бы узнать сейчас у только что купленных машин ( имею ввиду Кашкай) -,вот и все доказательство в сравнении....

[виг]

Логика претензии может быть простая - нештатный - аварийный режим работы сvt и двигателя при температурах ниже -10 град приводящий к плаванию оборотов (нестандартная ситуация даже для безаварийного движения с точки зрения дальнейшего разгона, торможения нежели в обычном режиме) , повышенному расходу топлива. Для сравнения такого нет на xtrail, нет на других моделях ниссанов с коробкой cvt. Доказывать легко - в сравнении однотипных машин одного производителя, тем более новый Х trail с такой же коробкой но без глюков. И еще интересно что сейчас на только что купленых машинах это сразу в мороз не проявляется а начинает проявляться с течением времени. Я как помню после покупке этого года сразу в морозы этого не видел, появилось с течением времени 2 раза в прошлом году имеется ввиду конец 14 года, в 15 году постоянно. Интересно бы узнать сейчас у только что купленных машин ( имею ввиду Кашкай) -,вот и все доказательство в сравнении....

И последнее .... от дилера нужно требовать хотя бы для начала официального ответа бумагой

[виг]

И последнее .... от дилера нужно требовать хотя бы для начала официального ответа бумагой

И еще - есть вещи которые очень не любят ни дилеры , ни производители - это антиреклама покупателя везде где может достать и отзывы на форумах, и на drom-ах и пр.ибо они снижают продажи и характеризуют качество товара, и это действенная мера если движений с их стороны не могут добиться

[Denis1976]

Логика претензии может быть простая - нештатный - аварийный режим работы сvt и двигателя при температурах ниже -10 град приводящий к плаванию оборотов (нестандартная ситуация даже для безаварийного движения с точки зрения дальнейшего разгона, торможения нежели в обычном режиме) , повышенному расходу топлива.

Вы так говорите об этом, как будто аварийный режим работы вариатора - доказанный факт. А если это доказанный факт, то отчего же вы до сих пор не в суде?

И еще - есть вещи которые очень не любят ни дилеры , ни производители - это антиреклама покупателя везде где может достать и отзывы на форумах, и на drom-ах и пр.ибо они снижают продажи и характеризуют качество товара, и это действенная мера если движений с их стороны не могут добиться

Уголовную ответственность за клевету никто не отменял. Даже если эта клевета в интернете: клеветник вычисляется и привлекается к уголовной ответственности. Прецеденты имеются.

Ну вот реально задолбало уже: все сидят и рассуждают на форуме, о том, какой Ниссан "faeces" и как они его щас все порвут. А доехать до толкового сервиса, и подготовить протокол испытаний или ума не хватает, или две тысячи жалко заплатить, или ждут, что кто-то другой это за них сделает. Вот так и рвут (виртуально) бедный ниссан уже полтора года.

Вопрос в том, какую именно они бумагу могут дать, как она будет называться. Для начала можно конечно попробовать хоть что-то от кого-то получить и запулить в Ниссан, как пробный шар, но юридическую силу думаю будет иметь только заключение эксперта или экспертной организации, имеющей лицензию на проведение такого рода экспертизы. Вопросы примерно такие: имеет ли система охлаждения CVT недостаток выраженный в нештатной работе CVT при температуре наружного воздуха ниже -15 С; является ли недостаток существенным влияющим на безопасность движения или ресурс CVT; причина возникновения недостатка. Примерно так.Еще про расход топлива можно добавить.

Поехал сегодня, поменял масло, да пообщался заодно с мастерами. Говорят, что с новым вариатором они еще дел не имели, но на предыдущих вариаторах компьютер часто выдавал нестираемые ошибки, по которым вариаторы меняли. На мой вопрос, покататься с их инженером, и снять параметры работы авто в режиме онлайн, ответили: да без проблем, 2000 руб. Осталось дождаться морозов.

[виг]

Вы так говорите об этом, как будто аварийный режим работы вариатора - доказанный факт. А если это доказанный факт, то отчего же вы до сих пор не в суде?



Уголовную ответственность за клевету никто не отменял. Даже если эта клевета в интернете: клеветник вычисляется и привлекается к уголовной ответственности. Прецеденты имеются.

Ну вот реально задолбало уже: все сидят и рассуждают на форуме, о том, какой Ниссан "faeces" и как они его щас все порвут. А доехать до толкового сервиса, и подготовить протокол испытаний или ума не хватает, или две тысячи жалко заплатить, или ждут, что кто-то другой это за них сделает. Вот так и рвут (виртуально) бедный ниссан уже полтора года.



Поехал сегодня, поменял масло, да пообщался заодно с мастерами. Говорят, что с новым вариатором они еще дел не имели, но на предыдущих вариаторах компьютер часто выдавал нестираемые ошибки, по которым вариаторы меняли. На мой вопрос, покататься с их инженером, и снять параметры работы авто в режиме онлайн, ответили: да без проблем, 2000 руб. Осталось дождаться морозов.

Катался я с диагностом дилера с подключенным его бортовым компьютером через диагностический разьем в морозы 2 недели назад. Поймал ему глюк с плаваньем оборотов 2 раза, спросил это нормально, его ответ - нет. Перед этим менеджеру од было показано и передано видео с этим же глюком. Весь материал дилером (по его словам) был отправлен в головной офис, ответ менеджера - офис получил, передал производителю в европе, инженеры занимаются разработкой прошивки. У меня бензиновый двигатель, по словам менеджера похожее у них было с дизелями, и у них уже есть новая присланная прошивка и дизельные они уже сейчас перешивают имеется ввиду блок управления сvt. Их ответ я ранее уже озвучивал - как придет прошивка будут всех отзывать, так что их ответ - ждите.
Теперь насчет клеветы. Вы описываете правду которую вы имеете - плаванье оборотов и повышенный расход при этих залипших от 2500 до 3000 оборотов вместо нормальных 1200-1500 и только в мороз от -10 и ниже и рассказываете как же вы должны бампер заглушкой закрывать, и ответы дилера ждем прошивки - так в чем же клевета? Или у Вас все нормально?
Далее - действительно интересует на новых только что купленных машинах сразу есть подобное или появляется через некоторое время, неплохо было бы узнать. Если нет - вот вам и сравнение, доказательство ненормального режима.Тем более по словам того же дилера на xtrail подобного нет, хотя вариатор тот же.
Далее требование официального ответа дилера на заявленную проблему.
Я лично намерен немного подождать а потом так и действовать. После ответа уже с юристом буду общаться.

[Denis1976]

Катался я с диагностом дилера с подключенным его бортовым компьютером через диагностический разьем в морозы 2 недели назад.

Ну свою позицию я уже достаточно ясно изложил. Повторю еще раз: повышенные обороты и повышенный расход (не настолько он и критичен) лично я чем-то ужас каким страшным не считаю. Во-первых, расход не так уж и критично вырастает. А во вторых, повышенные обороты это даже и хорошо: двигатель лучше питается маслом, машина идет на более высоком крутящем моменте, а значит - более устойчива и динамична. Да писал я уже всё это, чё повторяться?..

А вот если в вариаторе есть ошибки, или не дай боже он работает на холодную, это другая история. Но это, я повторюсь, ещё требуется доказать. И на этот пункт лично я возлагаю большие надежды: с наличием на руках бумаги о том, что компьютер CVT выдает ошибки, или что температура жидкости CVT ниже нормы, добиться ответа от Ниссана будет гораздо проще, чем на абстрактное: "Аааа!!! У нас обороты плавают!!!" (Кто его знает, чего они плавают? И вообще это дело субъективное. Когда в горку идешь, обороты тоже вырастают, и чё?)

И, к слову, меня больше волнуют пониженные обороты на круиз контроле на скоростях от 40 до 60 км/ч: не должна машина крейсировать на оборотах 1000-1200, у двигателя начинается масляное голодание, и прочие неприятные симптомы. Тут экономия топлива выходит совсем другим боком. И, раз уж заговорили об этом, новая дизельная прошивка как раз и призвана исправить ошибку низких оборотов на скоростях от 40 до 60. Либо ОД уже вконец заврался - всё равно что врать, лишь бы заставить клиентов ждать и дальше. А там или эмир умрёт, или ишак умрёт: чистая конфликтология, и ничего личного.

Весь материал...

У вас у самого на руках хоть что-то осталось? Какие-нибудь протоколы? Или ничего не дали на руки? Интересно было бы взглянуть.

[Шатун]

Логика претензии может быть простая - нештатный - аварийный режим работы сvt и двигателя при температурах ниже -10 град приводящий к плаванию оборотов (нестандартная ситуация даже для безаварийного движения с точки зрения дальнейшего разгона, торможения нежели в обычном режиме) , повышенному расходу топлива. Для сравнения такого нет на xtrail, нет на других моделях ниссанов с коробкой cvt. Доказывать легко - в сравнении однотипных машин одного производителя, тем более новый Х trail с такой же коробкой но без глюков. И еще интересно что сейчас на только что купленых машинах это сразу в мороз не проявляется а начинает проявляться с течением времени. Я как помню после покупке этого года сразу в морозы этого не видел, появилось с течением времени 2 раза в прошлом году имеется ввиду конец 14 года, в 15 году постоянно. Интересно бы узнать сейчас у только что купленных машин ( имею ввиду Кашкай) -,вот и все доказательство в сравнении....

Есть у Трейла Т32 глюки на 2.0, на 2.5 не замечено.По крайней мере на форуме Т32.

[Denis1976]

С грустью смотрю я на прогноз погоды и вижу, что не дождаться нам морозов в Питере этой зимой. Сибиряки, эгегей!!! Может кто из вас пойдёт моим путем: занесет немного бабла в толковый сервис и сделает замеры консалтом в динамике? Видится мне, что это значительно продвинет вперед наши изыскания.

[X-trail]

С грустью смотрю я на прогноз погоды и вижу, что не дождаться нам морозов в Питере этой зимой. Сибиряки, эгегей!!! Может кто из вас пойдёт моим путем: занесет немного бабла в толковый сервис и сделает замеры консалтом в динамике? Видится мне, что это значительно продвинет вперед наши изыскания.

А чего грустить в данном случае, нет морозов нет проблемы с оборотами. В СПб от силы недели 2-2.5 в год когда проблема подобная актуальна, да и то только за городом.

[Семен Семеныч]

Сегодня ноль градусов. Снял заглушку свою зимнюю. Ну и дела.... так долго прогревалась на ходу((( и Варик долго грелся.Разница прям сильная